«Футурология. XXI век: бессмертие или глобальная катастрофа»

[Димитър]

вышла моя новая книга!
Алексей Турчин и Михаил Батин «Футурология. XXI век: бессмертие или глобальная катастрофа».

Извиняюсь. что только сейчас увидел. ПОЗДРАВЛЯЮ!
... а критика будет! :-)

[Димитър]

Меня удивляет то, что до сих пор продолжает использование классификации цивилизаций Кардашова. Хотя уже в 80-ых ее критиковали, и была выдвинута  классификация Троицкого – уже не по потребление энергии, а по достигнутой скорости передвижения.
Лично я давно утверждаю, что ни один количественный критерий не дает ничего нового для познания процесса развития цивилизации. База для классификации цивилизации может быть только уровень технологий, которым она владеет. О чем и пишу в соседней теме:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,106428.0.html

[Димитър]

Другой спорный момент:
Создание полностью автоматического производства (репликаторы) Вы связываете с появлением наномашин. Но это возможно и без них – достаточно создать робота-андроида, который сможет заменить человека в производстве. И работа в этом направлении уже ведется!

А самовоспроизводство и собственно производство материальных благ на основе наномашин – задача на порядки сложнее! Здесь надо сделать много, много новых открытий и разрабатывать заново все технологии производства. Когда-нибудь и это будет сделано, но, ИМХО, уже после замены людей в производстве на роботов-андроидов. И после того, как человечество научится переносить сознание человека на искусственный носитель…

[Проходящий Кот]

Почитайте сначала
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,99146.msg2080844.html#msg2080844
потом возвращайтесь.

[Vikhol]

Есть такое весёлое животное. Называется "Голый землекоп". Так вот, у него особи не стареют. А доживают, насколько я помню, до 30 лет и без старения умирают. Их исследовали в какой-то лаборатории, пытались им жизнь продлить. Вроде бы у них что-то получалось.
В общем, механизмы старения можно отменить. Есть ещё вроде окуни какого-то вида, доживающие до сотен лет. Ещё некоторые бессмертные животные. Окуни умирают не от старости, а от недостатка пищи - они всю жизнь растут и вырастают за сотню другую лет такими большими, что не могут прокормиться.

Собственно, на этот метод (сохранение всё время роста организма) намекал Артур Кларк в своём "Город и звёзды", где жители Диаспара жили тысячу лет и не старели и всю жизнь потихоньку (очень-очень медленно) росли.

[Vikhol]

Вот собсно ссылки про голого землекопа: http://www.google.ru/search?q=%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B9+%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF&newwindow=1&tbo=1&hl=ru&gbv=2&tbs=li:1&prmd=ivns&source=lnt&sa=X&ei=HGBpUY2kHMjJ4AT63YDgBw&ved=0CB8QpwUoAQ

[Дед Моррозоу]

Окуни умирают не от старости, а от недостатка пищи - они всю жизнь растут и вырастают за сотню другую лет такими большими, что не могут прокормиться.

Собственно, на этот метод (сохранение всё время роста организма) намекал Артур Кларк в своём "Город и звёзды", где жители Диаспара жили тысячу лет и не старели и всю жизнь потихоньку (очень-очень медленно) росли.

Наводит на странноватые мысли. С одной стороны человек довольно часто тоже растёт всю жизнь. Просто начиная лет с 20 он растёт только в 2-х измерениях - вширь и вглубь, так сказать. А вверх не растёт. Вдруг, именно последнее  обстоятельство является причиной нашего небессмертия.   Но с другой стороны равномерное сохранение пропорций при росте невозможно, и вообще...  мы ограничены тут силами тяжести, есть масса нюансов...  В общем, может оно и к лучшему, что человек в высоту не  растёт всю жизнь...
Тогда остаётся рост вширь и вглубь, что человек и так пытается делать. Количество толстяков увеличивается с каждым годом.  Но врачи утверждают, что оно приводит вовсе не к увеличению жизни, а действует прямо обратным образом.
В общем, я в некоем недоумении.

[Vikhol]

Наводит на странноватые мысли. С одной стороны человек довольно часто тоже растёт всю жизнь. Просто начиная лет с 20 он растёт только в 2-х измерениях - вширь и вглубь, так сказать. А вверх не растёт. Вдруг, именно последнее  обстоятельство является причиной нашего небессмертия.   Но с другой стороны равномерное сохранение пропорций при росте невозможно, и вообще...  мы ограничены тут силами тяжести, есть масса нюансов...  В общем, может оно и к лучшему, что человек в высоту не  растёт всю жизнь...
Тогда остаётся рост вширь и вглубь, что человек и так пытается делать. Количество толстяков увеличивается с каждым годом.  Но врачи утверждают, что оно приводит вовсе не к увеличению жизни, а действует прямо обратным образом.
В общем, я в некоем недоумении.

Понятно, что речь идёт не об ожирении, а о росте всего организма. Окунь всем телом растёт. У Кларка люди за тыщу лет всего на 30-50 см делались выше, чем люди 20-летнего возраста.

http://expert.ru/expert/2012/28/tajna-golyih-zemlekopov/
Вот конкретика про голых землекопов. Вроде вовсю эксперименты идут. Весьма интересно.

[Nucleosome]

Весьма интересно.

да, только написанно очень примитвино. ничего конкретного.

[ivanij]

  Апокалиптические картинки Владимира Манюхина:http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%85%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D0%BA%20%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%20%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8E%D1%85%D0%B8%D0%BD&stype=image&lr=213&noreask=1&source=wiz

[fyunt]

сть такое весёлое животное. Называется "Голый землекоп". Так вот, у него особи не стареют.

Стареют.

Есть ещё вроде окуни какого-то вида, доживающие до сотен лет.

Нет. И не вроде бы, а точно.

Ещё некоторые бессмертные животные.

Нет. На подозрении есть одна крошечная медуза, но там не всё ясно.

Окуни умирают не от старости, а от недостатка пищи - они всю жизнь растут и вырастают за сотню другую лет такими большими, что не могут прокормиться.

Бред.
(Неужели биологию тоже отменили, как и астрономию?)

[Karagy]

Увеличение продолжительности жизни (не говоря уже о бессметрии), скажем так, "имаго", приводящее к конкуренции во времени с потомками - ухудшит способности вида к выживанию. Т.е. к продолжению себя как вида во времени.
Идея массового бессмертия - медвежъя услуга виду в целом.

[Vikhol]

Весьма интересно.

да, только написанно очень примитвино. ничего конкретного.

По-моему конкретика там есть.

Стареют.

Не могли бы вы, уважаемый, привести что-либо в обоснование своего утверждения? Пока этого не произошло, я предпочитаю верить ряду статей и передаче "Академия" на телеканале "Культура" (в которой серьёзный учёный докладывал инфу по этим самым землекопам, что они не стареют и пр.).

Нет. И не вроде бы, а точно.

Опять таки, ваше безапелляционное утверждение несколько сомнительно.
http://wap.freeforum.forum24.ru/?1-4-0-00000016-000-0-0
ЗЮГАНОВ В.В. Институт биологии развития им.Н.К.Кольцова РАН (г. Москва) в своей статье приводит данные по многим видам животных, в частности: "морской каменный окунь Sebastes aleutians (205 лет) (Beverton, 1987)".
Как видите, 205 лет сей окунь прожил. Вам не кажется, что это несколько многовато для обычного стареющего организма его размеров?

Ещё цитаты из этой статьи:

Жемчужницу M. margaritifera и других экстрадолгожителей, очевидно можно отнести к третьей категории видов животных, выделяемых Финчем – животных, демонстрирующих пренебрежимое старение (negligible senescence). У этих видов у пожилых особей не обнаруживается физиологических дисфункций и не наблюдается увеличения смертности с возрастом...
 ЧТО ОБЪЕДИНЯЕТ НЕСТАРЕЮЩИХ Как правило, виды животных с “незначительным старением” (рыбы, моллюски, черепахи, морские ежи, актинии) имеют непрерывный асимптотический рост и плодовитость их обычно не уменьшается, а наоборот, увеличивается с возрастом, поскольку положительно коррелирует с размерами тела (Комфорт, 1967).Перечисленные ниже факторы, провоцирующие старение, сокращают жизнь всем другим животным, кроме нестареющих. Экстрадолгожители легко нейтрализуют такие опасные угрозы как: o мутации генов, o оксиданты (активные формы кислорода), o укорочение теломер, o метилирование ДНК, o гликозилирование белков и ДНК, o нестабильность генома, o гормональный дисбаланс, o канцерогенез, o вредное влияние стрессоров. У нестареющих позвоночных (рыб, рептилий) не обнаруживается таких характерных для млекопитающих изменений с возрастом как артрит, гормональный хаос, менопауза, остеопороз, сосудистые нарушения, стирание зубов, катаракта хрусталика, накопление липофусцина в клетках и межклеточного коллагена

Вот ещё статейка: http://transgumanist.net/практически-не-стареющие-организмы/

На сегодняшний день рекордсменами по продолжительности жизни являются морские ежи. Науке известны, что длительность жизни пурпурных ежей составляет 200-300 лет, но они не стареют. Причем морские ежи не прекращают расти никогда – одни из самых крупных особей достигают 19 сантиметров в поперечнике. Что касается признаков нестарения, то ученые установили, что с возрастом у них даже растет плодовитость, никаких возрастных изменений не было обнаружено...
Моллюск жемчужница margaritifera спустя 200 лет жизни может произвести до 6 миллионов зародышей, а 30-летние жемчужницы – всего 1 миллион. Смерть этого моллюска наступает не от недугов. Ее раковина вырастает до такой степени, что жемчужница оказывается не в состоянии передвигаться и умирает от голода. Кроме того, в старости они могут целый месяц обходиться без кислорода, в то время как молодые особи могут не дышать лишь неделю. Выходит, что с возрастом здоровья у жемчужницы только прибавляется.

И самое удивительное в этом моллюске – он может поделиться с другими существами способностью не стареть. Ученые из Института биологии Российской академии наук установили поразительный факт: жемчужница, паразитируя на лососе, продлевает жизнь ему в несколько раз.

Наблюдая за жизнью атлантических лососей, ученые установили, что особи, которые после заражения личинками моллюска margaritifera, пройдя нерест, не возвращаются умирать в море. Жемчужница впрыскивает в кровь лосося вещества, стабилизирующие его гормональную и иммунную систему.

Нет. На подозрении есть одна крошечная медуза, но там не всё ясно.

Бред. (Неужели биологию тоже отменили, как и астрономию?)

На эти ваши высоконаучные утверждения я уже ответил выше. Надеюсь, вы потрудитесь впредь быть менее категоричными и хоть что-то будете приводить в обоснование своих гениальных утверждений.

Увеличение продолжительности жизни (не говоря уже о бессметрии), скажем так, "имаго", приводящее к конкуренции во времени с потомками - ухудшит способности вида к выживанию. Т.е. к продолжению себя как вида во времени.
Идея массового бессмертия - медвежъя услуга виду в целом.

Спорный вопрос.

[QSS]

Увеличение продолжительности жизни (не говоря уже о бессметрии), скажем так, "имаго", приводящее к конкуренции во времени с потомками - ухудшит способности вида к выживанию. Т.е. к продолжению себя как вида во времени.
Идея массового бессмертия - медвежъя услуга виду в целом.

критерий отбора: самый сильный (динозавр), самый плодовитый (паразит) самый живучий(бактерия), но человек не самый-самый! Слабак и в дикой среде выживает с трудом. Мозг - его оружие. Так давайте совершенствовать мозг. Будущее - киберпанк. Мозговые импланты: суперреакция, сверхчувства, интеллект. Органы выращивается и меняются, биотехнологии. Пройдут века, естественного в человеке будет все меньше и меньше. Киборги колонизируют космос. Они будут нашими потомками: неболеющими, сильными, выживающими в открытом космосе, совершенствующими свои интеллектуальные возможности простым апгрейдом. Смерть? А зачем таким существам смерть?

[fyunt]

я предпочитаю верить ряду статей

Верьте во что угодно, но вот по биологии стоит чего-нибудь почитать. Так - для общего развития.

и передаче "Академия" на телеканале "Культура" (в которой серьёзный учёный докладывал инфу по этим самым землекопам, что они не стареют и пр.).

Вам стоит пересмотреть эту передачу и убедится что профессор Хавинсон глупости не рассказывает. А в вашем пересказе эту экзотичную "инфу" иначе назвать трудно.
...
Голый землекоп стареет - этот биологический закон ещё никому не удалось обойти. Но он стареет не так как все другие животные. И дело даже не в том что этот грызун стареет медленно (замедленное старение), там есть и другие странности: -

— Замедленное старение является наиболее интересным свойством голых землекопов, и несколько наших наблюдений связано с анализом этого явления. Например, мы нашли, что гены человека и мыши, которые меняют экспрессию при старении, ведут себя во многом по-другому в голых землекопах. Мы также описали изменения в гене p16, который напрямую связан с множеством болезней старения, включая рак, и в нескольких компонентах, ответственных за теломеразную функцию. Да и собственно необычный термогенез и способность жить при низком кислороде, возможно, связаны с замедленным старением.

Вообще эта крыска очень уникальное животное. Это единственное млекопитающее обладающее холоднокровием. Они имеют иммунитет к любым видам рака. Они спокойно живут при таких концентрациях углекислого газа при которых умирает любое другое животное. У них сложная социальная структура - сложней только у человека.
Когда я впервые читал о нём - впечатление как от описания инопланетянина. Даже перепроверял, не байка ли.

[Vikhol]

Из той же статьи (ссылку вы привести не удосужились, приходится самому): http://elementy.ru/lib/431559?page_design=print

Голые землекопы живут до 30 лет — в разы больше, чем другие грызуны, они не имеют видимых признаков старения

Михаил Гельфанд, который это говорит, - известный учёный-биолог.
Я считаю, что "не имеют видимых признаков старения" и "не стареет" - это одно и то же. Во всяком случае, умирают землекопы не от старости. Хоть с этим вы согласны? А, если так, то не имеет значения почти он не стареет, или совсем не стареет. Вы согласны?

Насчёт других животных (морских ежей, моллюсков, окуня) вы возражений не привели. Они не стареют, во всяком случае, видимых признаков старения нет. Считаю, что это одно и то же. Умирают эти организмы не от старости. Есть ли у вас возражения?

[fyunt]

Vikhol
Помимо пожелания подучить биологию, не могу удержаться от совета - будьте более точны в пересказах. А то у вас как в анекдоте ...

Все верно. Только не Рабинович, а Иванов. И не «Волгу», а сто рублей. И не в лотерею, а в карты. И не выиграл, а проиграл.

Знайте - многое значат детали.
То что биологи называют "долгоживущим организмом" - журналисты называют бессмертным. Но это совсем не одно и то же.
Слова "замедленное старение"  и "нестареющий" похожи, но они имеют совсем разный смысл.
Существует международный ресурс, база данных, по продолжительности жизни животных: - http://genomics.senescence.info/species/index.html
На сегодняшний день только семь организмов включены в список "нестареющих": - http://genomics.senescence.info/species/nonaging.php
Обратите внимание на слово "negligible".
В списке есть ваш "бессмертный" окунь, но вот Голого копальщика - нет.

[Димитър]

Верьте во что угодно, но вот по биологии стоит чего-нибудь почитать. Так - для общего развития.

Вас вежливо попросил и дать ссылку на Ваши утверждения. Вы этого не сделали.
Все! Разговор с Вами окончен.
... и возьмите чего-нибудь почитать. Так - для общего развития. 

[Vikhol]

Глубокоуважаемый fyunt. Вы писали:

Ещё некоторые бессмертные животные.

Нет. На подозрении есть одна крошечная медуза, но там не всё ясно.

В предыдущем посте вы пишете что есть семь нестареющих организмов. Может это вам надо поучить биологию?
И ещё желаю вам быть повежливее и потоньше троллить.

На сегодняшний день только семь организмов включены в список "нестареющих": - http://genomics.senescence.info/species/nonaging.php

Также советую вам подучить математику, так как организмов по вашей ссылке 8, а не 7.

[fyunt]

В предыдущем посте вы пишете что есть семь нестареющих организмов. Может это вам надо поучить биологию?

"Бессмертный" и "нестареющий" это не синонимы. Могу вас уверить это слова с разным смыслом.
У медузки со старением всё в порядке. Там кое-что другое загадочное.
...

Также советую вам подучить математику, так как организмов по вашей ссылке 8, а не 7.

Ошибка в подсчёте это не критично. Буду внимательней.
Смысла-то эта ошибка не меняет  - эти организмы тоже стареют, как и все.