Собрание заблуждений на тему Большого Взрыва

[konstkir]

Что за вторая точка?
Представте, что свет летит в 2-мерной сфере(это означает, что нет 3-мерной).
Надо знать или измерить радиус кривизны этой сферы. Тогда все легко считается.
Тоже самое можно проделать и для 3-мерной замкнутой пространственной сферы без высших измерений.

Вообще такая тема уже поднималась кучу раз и, что характерно. никогда вопрошающий не был доволен. Но только по одной причине - хотел получить знание на халаву на блюдечке на форуме, не читая предварительно учебники.
Так не бывает. 

[celler]

konstkir, хорошо, тот же вопрос повышенной внятности:
Свет выходит из точки на двухмерной сфере, движется по прямой и возвращается в ту же точку. Когда свет пролетел 0,99 всего пути, выбираем точку, до которой он долетел в тот момент и пытаемся определить расстояние между этими точками. Радиус кривизны сферы можете выбрать на своё усмотрение. Будет расстояние между точками равно 0,99, 0,01 полного маршрута света или какой-нибудь другой величине?

Про халяву я уже понял,- назовите Ваши расценки.

[konstkir]

Неправильно поняли. Я сейчас не репетиторствую уже. Занимаюсь филантропией на форуме, если вопросы интересны и в рамках моих знаний.
С задачей никак не могу понять проблемы. Длину большого круга можете посчитать? Или Вы маскируете вопрос - может ли по широте лететь свет? - Не может.

[celler]

Ну ладно, не буду больше отвлекать от важных дел столь умных людей, у которых каждое разумное слово на вес золота.

[chsv]

Вероятно можно подобрать какие-нибудь лучи, коэффициент преломления которых для стакана с водой будет равен единице и тогда с их помощью можно точно увидеть положение всей ложки в стакане с водой. И точно также с искривлением пространства, если бы можно было бы всё видеть в каких-нибудь безмассовых лучах, то может быть бы никакого искривления пространства бы и не обнаружилось. Вот я и хочу понять, почему это искривление не обычный визуальный эффект, а реальное искривление, как утверждают.

До создания ОТО гравитационные явления описывались законом тяготения Ньютона. Согласно Ньютону трехмерное пространство было евклидовым, время одномерным, а гравитационные явления обусловлены специальным полем, связанным с материальными телами, но являющимся отличной от них материальной субстанцией. Согласно СТО пространство и время являются единым четырехмерным плоским многообразием. Как показано в СТО время в движущейся ракете "течет" медленнее , чем время в этой же ракете, покоящейся на Земле. С появлением ОТО стало известно, что время может "течь" по-разному не только в связи с различной скоростью материальных объектов, но и в связи с различным местом "покоя" материальных тел. Например, время на спутнике, застывшем над Землей над экватором, "течет" быстрее, чем время в том месте на Земле, над которым завис спутник. То же самое относится к линейкам, покоящимся в различных местах. Это обусловлено гравитационными явлениями, существование которых Вы, по-видимому, не отрицаете. На мой взгляд, грвитационные явления обусловлены не гравитационным полем в месте нахождения материальных тел, а самими этими материальными телами. Понятие гравитационного поля, на мой взгляд, обусловлено, с одной стороны, историческими причинами, а с другой, неправильной интерпретацией математических формул. Планеты имеют свою историю образования, так же как, например, образование тех или иных моекул из атомов. Молекулы, как известно, сами собой на атомы не распадаются. Когда человек бросает вверх камень, то камень поднимается вверх не засчет гравитации, а засчет изменений, происходящих в теле человека. Согласно ОТО энергия камня во время его подъема и спуска не меняется. Однако при движении камня вверх и вниз, в камне происходят изменения, иначе бы он обратно не вернулся. Если бы человек находился в космическом пространстве, то камень после броска никогда бы не вернулся к нему обратно. Чтобы камень не вернулся обратно к человеку, стоящему на Земле, надо камень бросать не рукой, при помощи ракетного двигателя. В этом случае он перестанет быть частью Земли, чего не происходит при брасании камня рукой. В уравнениях ОТО с одной стороны стоят величины, относящиеся к координатам, а с другой относящиеся к импулсам (энергии). Другими словами, одна сторона уравнений записана в координатном представлении, а другая в импульсном. Т.к. оба описания относятся к одному и тому же явлению, то они должны быть взаимообусловлены, что подтверждается знаком равенства. Поэтому говорить о гравитационных явлениях можно на разных языках. Можно говорить об изменении метрических соотношений при движении тел, т.е. об искривлении пространства-времени в самих телах (в местах, где нет материальных тел, говорить о координатах и времени, как и о чем либо еще, нет смысла, хотя с математической точки зрения описание будущих позднее в этих местах явлений будет правильным), а можно говорить о перераспределинии импульсов в телах, но тоже в четырехмерном виде. Изменение тел при изменении их скорости явно видно в квантовой теории, в которой взаимосвязь координатного и импульсного представления имеет явный вид.       

[celler]

“Кронциркулем” измерять “диаметр” круговой орбиты вокруг массивного тела, – есть ошибка.

Ну какая разница чем измерять, Вы ещё скажите, что померить не получится, поскольку у нас корабля нет туда слетать. Ведь мы же не реальным кронциркулем собираемся всё мерить, я вот ранее предложил мерить безмассовой безэнергетической лентой. Ну в конце концов всё сводится к тому, чтобы просто подсчитать. Мы вот мерим расстояния на Земле по её поверхности, но ведь всегда можно высчитать ещё и непосредственные расстояния, хотя чтобы померить их линейкой без рытья тоннелей не обойдёшься. Ну и здесь также, если пространство где-то кривое, почему мы должны мерить обязательно вдоль этой кривизны, ведь можно высчитать и "прямой" путь, хотя у нас и нет возможности его преодолеть.

chsv, спасибо, очень интересно. Вы дали мне надежду, а то моя интуиция категорически сопротивляется всем этим искривлениям.

[Geen]

Жаль, что Вы это не поняли

Это мне жаль что Вы не поняли, что я здесь чтобы понять, а не читать высокомерные бестолковые фразы.

Вы не достаточно продемонстрировали желание понять - претензий было больше чем вопросов, ИМХО
Если Вам мои фразы кажутся высокомерными - чтож, простите, у меня недостаточный опыт убеждения в том, что ответ нельзя дать готовым - можно только подсказать путь к нему иногда

Может быть Geen несколько высокомерен (у каждого свой характер)

Могу "выпадать" - не стесняйтесь меня одёргивать

то это надо оценивать как акт гуманизма и просветительства, тем более если объясняет Geen

Честно, это откровенное преувеличение - я слишком ленив для гуманизма не говоря даже о том, что тут немало более компетентных участников.

[Geen]

Что касается наикратчайшего пути. Прогуглите "принцип наименьшего действия". Это тот самый случай когда, на первый взгляд, простой и невинный вопрос требует изучения и понимания огромного количества информации для правильного понимания простого и невинного ответа.

Полностью согласен (можно ещё было бы поискать на "вариационные принципы"), кроме того, что просто "погуглить" тут не получится - учебники читать придётся

[xd]

Повседневный опыт и интуиция - крайне плохие помощники при постижении чего-то нового.

[Geen]

объяснили мне популярно и понятно что такое пространство и что такое его искривление?

Вам проще будет почитать учебники - на форуме этого никто не объяснит, если Вы серьёзно этим вопросом интересуетесь.

[Geen]

Мы вот мерим расстояния на Земле по её поверхности, но ведь всегда можно высчитать ещё и непосредственные расстояния, хотя чтобы померить их линейкой без рытья тоннелей не обойдёшься. Ну и здесь также, если пространство где-то кривое, почему мы должны мерить обязательно вдоль этой кривизны, ведь можно высчитать и "прямой" путь, хотя у нас и нет возможности его преодолеть.

Это не правильная аналогия (почему я и говорил, что нельзя увлекаться "представлениями") - в отличии от поверхности Земли, путь в кривом пр-ве нельзя "сократить прямой" - в общем случае такое "сокращение" не единственно и результат может разниться от нуля до длины вашего "кривого" пути.

Будет расстояние между точками равно 0,99, 0,01 полного маршрута света или какой-нибудь другой величине?

Задавая этот вопрос Вы [не]явно исходите из предположения, что между парой точек можно провести единственную "прямую" (что верно в евклидовом пр-ве, но не верно в общем случае)

[VimanaPro]

Ну и здесь также, если пространство где-то кривое, почему мы должны мерить обязательно вдоль этой кривизны, ведь можно высчитать и "прямой" путь, хотя у нас и нет возможности его преодолеть.

То о чём Вы спрашиваете не "прямой" путь. Это даже не в пространстве-времени. Это то, что соединяет несоседние точки с  тождествеными значениями векторов времени, что является основой для несоседних перемещений (а по-домашнему - телепортацией). ОТО-classic на эти вопросы не ответит. Вам придётся подождать создания и признания подходящей теории.
Доп. И как бы к теме о БВ имеет весьма косвенное отношение

[VimanaPro]

<... В уравнениях ОТО с одной стороны стоят величины, относящиеся к координатам, а с другой относящиеся к импулсам (энергии). Другими словами, одна сторона уравнений записана в координатном представлении, а другая в импульсном. Т.к. оба описания относятся к одному и тому же явлению, то они должны быть взаимообусловлены, что подтверждается знаком равенства. Поэтому говорить о гравитационных явлениях можно на разных языках. Можно говорить об изменении метрических соотношений при движении тел, т.е. об искривлении пространства-времени в самих телах (в местах, где нет материальных тел, говорить о координатах и времени, как и о чем либо еще, нет смысла, хотя с математической точки зрения описание будущих позднее в этих местах явлений будет правильным), а можно говорить о перераспределинии импульсов в телах, но тоже в четырехмерном виде. Изменение тел при изменении их скорости явно видно в квантовой теории, в которой взаимосвязь координатного и импульсного представления имеет явный вид.

"Кто о чём, а вшивый о бане ..."
Выделил два слова. Почему ? Потому, что произведение координатного на импульсное даст Вам действие. У Вас проблемы с пониманием гравитационных явлений (особенно с сильной гравитацией и космологическими расстояниями). Если бы попросил физически интерпретировать взаимодействие двух сближающихся релятивистких ЧД, то скорее всего ответа не получил бы. Представление тех же физических явлений не с позиции координаты Х импульс а с позиции энергия Х время (тоже действие) в связке с Римановым пространством снимает неопределённость в описании любых гравитационных явлений в том числе и БВ (как распространении 4-х мерной гравитации Вселенной) - предмете обсуждения в этой теме

[Интересующийся Дед]

Для celler.
“В специальной теории относительности Альберт Эйнштейн показал, что расстояние ds между двумя точками в пространстве не является инвариантом, а зависит от движения наблюдателя. Это расстояние оказывается проекцией на одновременное пространство истинно инвариантной величины — интервала, не зависящей от движения наблюдателя, но включающей в себя помимо пространственных также и временную координату точек пространства-времени, называемых при этом событиями…”
Смотрим здесь чуть выше, часть “Геометрическое введение”.

[VimanaPro]

Смотрим здесь чуть выше, часть “Геометрическое введение”.

Не та ли это ссылка, которую в другом разделе одни "зубры от математической физики", которые уже на 66 страницах обсуждают в теме "Релятивистская Теория Гравитации. Сравнение РТГ и ОТО" и никак не могут написать метрику для ЧД предлагали для ознакомления другому "зубру" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87810.msg2192955.html#msg2192955,  и который от этой ссылки отказался ?

[celler]

Началась трудовая неделя, теперь опять есть только ограниченное время для форума, тем более что сдвиг времени ещё мешает. Поэтому отвечу сразу всем общим текстом.
Учебники читать конечно хорошо, вот сейчас сбегаю, проштудирую все учебники и завтра отвечу уже как корифей.
Без повседневного опыта и интуиции большинство из нас были бы уже давно членами сект, наподобие Свидетелей Иеговы и прочих.
Да, о таком вот расстоянии "телепортации" я и твержу здесь всё время. Ведь если всякие там струнные теории придумывают кучи дополнительных измерений, то почему не может быть дополнительных измерений с нормальной эвклидовой геометрией.
Я, конечно, примерно представляю как всё трактуется теорией относительности, тоже не мало на эту тему почитал, но дело в том, что в каком направлении я бы не начал всё обдумывать, я неизменно натыкаюсь на явные несуразицы и подозреваю, что более глубокое изучение учебников, разрешить их не поможет. Больно уж часто приходится слышать, что ТО на какой-то вопрос ответа не даёт. В общем-то я перечень некоторых таких вопросов уже приводил ранее.
Вот например одна такая несуразица, в которой я никак не разберусь и которая всё-таки поближе к теме, точнее к сингулярности. Вот, предположим, мы выбрали какую-нибудь чёрную дыру, которая уже поглотила все свои окрестности, чтобы они нам не мешались. Мы берём и бросаем в эту дыру камень (кстати, по немецки - ein Stein, а фамилия разработчика ТО - Einstein). Камень подлетает к дыре, испытывает всякие там искажения и замедления и в конечном итоге так и замирает над ней не долетев. Смотрим на эту дыру через год - камень так и висит там. Смотрим через 100 лет - так и не упал, зараза. Смотрим через 10 в двадцатой степени лет - вот те на, дыра-то почти испарилась, а камень так и висит над ней. И здесь остатки дыры взрываются и камень летит туда же откуда изначально и прилетел. Утрирую конечно, но ведь получается, что камень-то в дыре так и не побывал. А с другой стороны, айнштайн, летя к дыре, очень скоро преодолевает горизонт событий и оказывается внутри. Что здесь не так?

[VimanaPro]

Да, о таком вот расстоянии "телепортации" я и твержу здесь всё время. Ведь если всякие там струнные теории придумывают кучи дополнительных измерений, то почему не может быть дополнительных измерений с нормальной эвклидовой геометрией.

А кто Вам сказал, что евклидовая геометрия нормальная для больших объёмов ? О той же "телепортации". Там нет расстояний, а есть переход из одной координаты в другую за время, соответствующее половине приведённой постоянной Планка делённой на энергию перемещаемого объекта. Нет никаких "кротовых нор" и "варп-драйвов" как нет никакой "черепахи" и "трёх китов".
Про какие-то струнные теории. Осталась фактически одна. М-теория. Измерений там 11. (2t3s6o).И они все не-евклидовы.
Про камень. Здесь надо определяться с определениями чёрной дыры горизонтом событий и гравитацией.

Про лирику. С первого Вашего сообщения в этой теме прошло одиннадцать дней. Ваш текущий статус - No Progress. Вы говорите, что хотите разобраться, но особенность Вашего желания заключается в том, что Вы хотите разобраться, оставаясь неизменным в своих воззрениях, слышать то, что хотите услышать; и это потихоньку становится неинтересным. Невозможно объяснить принцип работы квантового компьютера человеку, который не желает слышать о каких-то там электронах. Это общая проблема, проблема слогана: "Ты что, умный, что ли ?!". Да я умный и постоянно готов к признанию ошибочности своих взглядов при наличии новой информации, опровергающей мои прежние представления (например, так произошло с представлением о возможности циклической реакции на литии-7)

Доп. Эта тема про Большой Взрыв. Про чёрные дыры, ОТО, гравитацию и другое есть лругие темы. Давайте придерживаться темы, хорошо ?

[celler]

VimanaPro, какой здесь может быть прогресс, если несмотря на усилия админов, здесь всё равно как в басне про лебедя, рака и щуку. Как я понял, Ваша версия тоже не всеми здесь принимается. Насколько я представляю, если на мой вопрос про камень здесь ответят десять человек, то я получу 10 совершенно разных ответов, причём информативными будут от силы один-два. Ну вот Ваш в это число уже не попал.
Про Большой Взрыв, но ведь там же столько нюансов, что без такого вот вокруг да около, там просто невозможно. В конце концов пространство ведь якобы тогда и образовалось, а мы про него и говорим. Я понимаю, что Вы знаете об этом всё, но не все же такие.
Если Вы такой умный, то Вы Библию читали? Если нет, то там новая информация, опровергающая Ваши прежние представления. Готовы Вы их поменять?
Кстати, проверьте почту.

[chsv]

Вот например одна такая несуразица, в которой я никак не разберусь и которая всё-таки поближе к теме, точнее к сингулярности. Вот, предположим, мы выбрали какую-нибудь чёрную дыру, которая уже поглотила все свои окрестности, чтобы они нам не мешались. Мы берём и бросаем в эту дыру камень (кстати, по немецки - ein Stein, а фамилия разработчика ТО - Einstein). Камень подлетает к дыре, испытывает всякие там искажения и замедления и в конечном итоге так и замирает над ней не долетев. Смотрим на эту дыру через год - камень так и висит там. Смотрим через 100 лет - так и не упал, зараза. Смотрим через 10 в двадцатой степени лет - вот те на, дыра-то почти испарилась, а камень так и висит над ней. И здесь остатки дыры взрываются и камень летит туда же откуда изначально и прилетел. Утрирую конечно, но ведь получается, что камень-то в дыре так и не побывал. А с другой стороны, айнштайн, летя к дыре, очень скоро преодолевает горизонт событий и оказывается внутри. Что здесь не так?

     Горизонт событий имеет место и в парадоксе близнецов. Если улетевший с Земли с околосветовой скоростью близнец будет лететь с этой скоростью до конца своей жизни, т.е. никогда не вернется обратно на Землю, то для него домосед останется молодым. С этим Вы, естественно, не согласитесь. Как я упомянал ранее, понятие одновременности не имеет смысла, кроме случая, когда два события произошли в одной точке. В этом случае все четыре координаты событий будут одинаковыми, а не только временные координаты. Об этом говорил еще Эйнштейн. Если домосед рассматривает события на Земле и в корабле улетевшего близнеца как одновременные, то для космонавта эти события будут происходить в разные моменты времени. Когда в учебнике рассматривают точку зрения космонавта на те же события, то опять считают, что космонавт видит одновременные относительно него события. Это связано с привычкой, сохранившейся от ньютоновской физики. Смерти домоседа по часам космонавта будет соответствовать момент времени стремящийся к бесконечности. Он это событие наблюдать никогда не будет. Но стоит ему остановиться, так домосед сразу станет старше космонавта. С математической точки зрения здесь  все правильно, а с физической, как пишут в учебниках, необходимо космонавту либо вернуться на Землю и сравнить, кто старше, либо сверить свои часы с парой часов в системе отсчета, связанной с Землей. Расстояние между этими часами может быть равно тысячам и более световых лет. Это такая физика.
     Что касается горизонта событий при наличии черной дыры, то черных дыр никто не наблюдал. Расчеты относящиеся к черным дырам, по моему мнению, есть экстраполяция за приделы  применимости ОТО. В частности, неучитываются изменения, происходящие с падающим телом. По моим представлениям, коллапс звезды заканчивается гамма-всплеском.

[VimanaPro]

VimanaPro, какой здесь может быть прогресс, если несмотря на усилия админов, здесь всё равно как в басне про лебедя, рака и щуку. Как я понял, Ваша версия тоже не всеми здесь принимается. Насколько я представляю, если на мой вопрос про камень здесь ответят десять человек, то я получу 10 совершенно разных ответов, причём информативными будут от силы один-два. Ну вот Ваш в это число уже не попал.
Про Большой Взрыв, но ведь там же столько нюансов, что без такого вот вокруг да около, там просто невозможно. В конце концов пространство ведь якобы тогда и образовалось, а мы про него и говорим. Я понимаю, что Вы знаете об этом всё, но не все же такие.
Если Вы такой умный, то Вы Библию читали? Если нет, то там новая информация, опровергающая Ваши прежние представления. Готовы Вы их поменять?
Кстати, проверьте почту.

Админы совершенно не причём, сайт весьма и весьма толерантен, причём только Вы лично. Моя версия здесь не принимается, она не соответствует, что тем не мнее не мешает её открытому высказыванию. На Ваш вопрос 10 человек не ответят (разумных вариантов ответа гораздо меньше, а правильный - один). Я не ответил Вам по простой вышеназванной причине. Хотя если хотите получить ответ, попробйте рассказать как представить при падении камня(?!)-атомов переход времени-пространства на ГС ЧД из положительной в отрицательную кривизну, тогда и поговорим, хорошо ?
И Библию и всё остальное тоже и не раз (обычно раз в шесть лет перечитываю на всякий случай). Не приверженец никакого культа, хотя в текущий момент времени ближе всего сикхизм