Собрание заблуждений на тему Большого Взрыва

[chsv]

если мы возьмём вблизи Земли две точки и соединим их невесомой измерительной лентой, то это не будет наикратчайшее расстояние между этими точками? То есть по какой-то обходной траектории расстояние может оказаться короче?

По-видимому, под расстоянием между двумя точками Вы понимаете трехмерное расстояние, т.е. расстояние, рассчитанное по значениям координат этих точек в один момент времени. Я считаю, что СТО (а тем более ОТО), показала, что понятие одновременности не только относительно, но и бессмысленно. Под расстоянием между двумя точками я подразумеваю число, которое показывает сколько раз данная деревянная линейка длиной в один метр укладывается между этими точками на конкретном пути следования от одной точки к другой. 

[Geen]

Поэтому я и выдумал невесомую измерительную ленту, на которую якобы не действует гравитация.

Вот именно, Вы выдумали что-то нефизичное и нематематичное и хотите чтобы Вам после этого всё "согласовали"

И правильно, в кривом пр-ве не бывает "прямых" кроме геодезических, которые по определению экстремальны

[VimanaPro]

Под расстоянием между двумя точками я подразумеваю число, которое показывает сколько раз данная деревянная линейка длиной в один метр укладывается между этими точками на конкретном пути следования от одной точки к другой.

Если позволите, о метрах.
ОТО позиционируется как теория в неевклидовом времени-пространстве. Но кроме всего очевидного, неевклидовость характеризуется и переменностью локальной кривизны пространства, то есть переменностью гравитационной переменной (чего в базовой [бесплатной    ] версии нет). Измерение расстояния в метрах (пространственной составляющей) не учитывает переменности гравитационной постоянной

l²=N_l * c^-3G¹h_bar¹

Поэтому расстояние правильнее измерять в планковских длинах

[celler]

chsv, нас интересует наикратчайшее расстояние,- оно вообще-то должно быть одномерным.

Я считаю, что СТО (а тем более ОТО), показала, что понятие одновременности не только относительно, но и бессмысленно

А давайте так, есть Земля с притяжением к её центру. Установим на её поверхности в пределах прямой видимости две мачты, каждая с остриём на вершине и будем мерить расстояние между остриями. Где тут неодновременность? Всё жёстко и постоянно остаётся на своих местах. Понятное дело, что все эти искривления очень незначительны, но представим, что Земля была бы значительно тяжелее и искривления были бы легко заметны. И линейку (невесомую) мы возьмём настолько длинную, что её хватит на всё измеряемое расстояние. А теперь можете ответить на поставленные мною вопросы в такой ситуации?

[celler]

Вот именно, Вы выдумали что-то нефизичное и нематематичное и хотите чтобы Вам после этого всё "согласовали"

Я хочу найти наикратчайшее расстояние между двумя точками в искривлённом пространстве, что тут нематематичного? Вы придираетесь к каждому слову, вместо того чтобы конкретно ответить на очень ясные вопросы.

И правильно, в кривом пр-ве не бывает "прямых" кроме геодезических, которые по определению экстремальны

Если путь между точками является кривым, то должен быть путь и прямой.

[Geen]

Если путь между точками является кривым, то должен быть путь и прямой.

Жаль, что Вы это не поняли

Я хочу найти наикратчайшее расстояние между двумя точками в искривлённом пространстве, что тут нематематичного?

Пожалуйста, но о чём был Ваш "исходный" вопрос тогда?

И линейку (невесомую) мы возьмём настолько длинную, что её хватит на всё измеряемое расстояние. А теперь можете ответить на поставленные мною вопросы в такой ситуации?

Нет, потому что Вы не описали "свою линейку": её невесомость - это не самое существенное. (к примеру, Вы знаете почему "твёрдые" тела сохраняют свою форму (в контексте измерений в СТО/ОТО)?)

[celler]

Пожалуйста, но о чём был Ваш "исходный" вопрос тогда?

Если пространство кривое, мы можем померить (рассчитать, получить ещё каким-нибудь способом) эту кривизну, например на участке между вершинами мачт из моего предыдущего примера? Если это возможно, то возможно и рассчитать прямую между этими точками и её длину. Так?
Теперь про линейку, если мы будем знать кривизну пространства, можно ли изготовить заведомо кривую линейку, которая бы компенсировала искривление пространства на участке между мачтами? Это Вам модель "невесомой линейки". Какие ещё свойства её Вам нужны?
Ещё можно представить, что эти две мачты имеют общее основание, тогда можно было бы перенести их после измерения в сильном поле тяготения в место, где тяготения нет и померить там для контроля обыкновенной прямой линейкой.
Основной вопрос, который меня интересует, если приложить эти две линейки (одна кривая, а другая прямая) друг к другу, будут ли их концы совпадать? Или для этого нужно будет и вторую линейку выправить?

[chsv]

А давайте так, есть Земля с притяжением к её центру. Установим на её поверхности в пределах прямой видимости две мачты, каждая с остриём на вершине и будем мерить расстояние между остриями. Где тут неодновременность? Всё жёстко и постоянно остаётся на своих местах. Понятное дело, что все эти искривления очень незначительны, но представим, что Земля была бы значительно тяжелее и искривления были бы легко заметны. И линейку (невесомую) мы возьмём настолько длинную, что её хватит на всё измеряемое расстояние.

Есть материальный мир. В нем нет пространства, нет растояний, т.к. это не материальные объекты. Эти понятия придумал человек для описания материального мира. Если бы не было гравитации, то для описания материального мира было бы достаточно (сделаем такое предположение) эвклидовой геометрии в плоском пространстве. Эталонные линейки были бывсегда и везде во Вселенной одинаковыми и неизменными. Гравитация есть результат отклонения "реальной" геометрии материального мира от эвклидовой. Эталонный метр на Земле и тот же самый эталон на Луне это разные материальные объекты. Каждый из людей считает себя человеком, хотя все люди разные. Если эталонный метр отправить на нейтронную звезду, то он превратится в кучу нейтронов. В слабых гравитационных полях изменения эталонов на глаз незаметны. На разной высоте над Землей одинаво изготовленные часы "идут" по-разному, одинаковые метры имеют разную "длину". В таких условиях без использования уравнений ОТО провести какие либо измерения нельзя. Тем более при использоваии невесомой, т.е. не материальной, линейки. Если натянуть между двумя столбами линейку с одинаковыми делениями, то непонятно, что она измериет сама по себе без привлечения ОТО. 

[celler]

chsv, зачем всё усложнять? Точно также, как ложка в стакане чая кажется надломленной на границе поверхности воды только ввиду визуальных эффектов, так и все эти искривления пространства могут быть всего лишь визуальными эффектами, связанными с отклонением электромагнитных лучей в сильных гравитационных полях. Точно также, как у ложки можно точно высчитать где находится она в воде на самом деле, а не где мы её видим, точно также и в случае гравитационных искривлений можно точно высчитать форму и размеры любого искажённого там предмета. Вероятно можно подобрать какие-нибудь лучи, коэффициент преломления которых для стакана с водой будет равен единице и тогда с их помощью можно точно увидеть положение всей ложки в стакане с водой. И точно также с искривлением пространства, если бы можно было бы всё видеть в каких-нибудь безмассовых лучах, то может быть бы никакого искривления пространства бы и не обнаружилось. Вот я и хочу понять, почему это искривление не обычный визуальный эффект, а реальное искривление, как утверждают.

[celler]

Жаль, что Вы это не поняли

Это мне жаль что Вы не поняли, что я здесь чтобы понять, а не читать высокомерные бестолковые фразы.

[VimanaPro]

chsv, зачем всё усложнять?

На мой взгляд, chsv, зачем всё упрощать?
Безмассовые лучи это вроде бы свет и есть. Вам бы без-энергетические. Может быть они и есть, только ввиду особенностей "линеек" и "будильников" ненаблюдаемы. Чем дальше продолжается "обсуждение" , тем всё больше и больше это напоминает науч-поповский троллизм.  И кстати, реальное искривление (пространство) это что, как и чем ? Это не "тест на вшивость". Мне кажется, что Вы в это понятие вкладываете свой смысл, достаточно  долго и прочно находящийся у Вас в мозгу.

@chsv
Есть мир и в нём есть действие http://ru.wikipedia.org/wiki/Действие_(физическая_величина) ТО описвает действие через массу/импульс и координаты (время - через фундаментальную скорость), используя псевдоэвклидово пространство-время Минковского с небольшой гравитацией. Тоже действие можно описать, используя энергию и время в Римановом времени-пространстве. Нет ни "линеек" ни "будильников" ни множества "парадоксов". Нет ограничений ни на плотность гравитирующей материи/энергии, ни на что другое в рамках времени-пространства. Большой Взрыв - ясен и понятен

@celler
Может быть Geen несколько высокомерен (у каждого свой характер) но отнюдь не бестолков. Более того, его базовые знания намного превышают средний уровень на форуме и ему действительно жаль, что Вы не поняли. Здесь никто никому ничем не обязан и если один человек пытается что-то объяснить другому, то это надо оценивать как акт гуманизма и просветительства, тем более если объясняет Geen. Думаю, что Вы не сомневаетесь, что ни он ни я ни другие люди за свои сообщения на форуме переводов по Western Union не получают

[IGORЬ]

…  Основной вопрос, который меня интересует, если приложить эти две линейки (одна кривая, а другая прямая) друг к другу, будут ли их концы совпадать? Или для этого нужно будет и вторую линейку выправить?

       Ничего править не нужно, обе линейки следует выбросить.

       Эталоном длины в настоящее время является путь, который проходит свет за 1/299792458 доли секунды. Всё, что «прямее», то от лукавого.

[celler]

Безмассовые лучи это вроде бы свет и есть. Вам бы без-энергетические.

Какие же они безмассовые, если по знаменитой формуле Эйнштейна можно высчитать массу фотона. Безэнергетические по названию тоже подходят.

Может быть Geen несколько высокомерен (у каждого свой характер) но отнюдь не бестолков. Более того, его базовые знания намного превышают средний уровень на форуме и ему действительно жаль, что Вы не поняли.

Средний уровень форума по теории относительности означает что эти люди не могут понять многое что понятно почти любому обыкновенному человеку но в тоже время понимают нечто что обыкновенному человеку не понять.

Здесь никто никому ничем не обязан и если один человек пытается что-то объяснить другому, то это надо оценивать как акт гуманизма и просветительства, тем более если объясняет Geen. Думаю, что Вы не сомневаетесь, что ни он ни я ни другие люди за свои сообщения на форуме переводов по Western Union не получают

Намёк понял. Теперь мне понятно, почему я несколько дней назад отправил Вам ответ на Ваш mail, в котором попросил популярно объяснить что такое гиперповерхность, но до сих пор не получил ответ. Извините, я же не знал, что нужно было ещё и перевод по Western Union делать.

И кстати, реальное искривление (пространство) это что, как и чем ? Это не "тест на вшивость".

Сколько и куда перевести, чтобы Вы объяснили мне популярно и понятно что такое пространство и что такое его искривление?

Эталоном длины в настоящее время является путь, который проходит свет за 1/299792458 доли секунды. Всё, что «прямее», то от лукавого.

То, что со светом всё получится правильно я не сомневаюсь, вопрос в том является ли это просто визуальным эффектом или всё и в действительности так.

Так и “наикратчайшее расстояние между двумя точками в искривлённом пространстве ”, это одно, а “самый быстрый путь между двумя точками в искривлённом пространстве”, это совсем другое.

Мне не нужен самый быстрый, мне нужен самый наикратчайший, даже если для этого стены проламывать придётся.

[VimanaPro]

@celler
Я не получал e-mal  на Vimanapro@gmail.com . Что касается денег. Во внешнем финасировании нужды не испытываю, необходимые средства поступают от игры в бисер и коммерческой деятельности. В личной жизни неприхотлив и альтруистичен. Попробуйте ещё раз или напишите свой адрес в ЛС, для использования миксминиона оснований не вижу.

Что касается наикратчайшего пути. Прогуглите "принцип наименьшего действия". Это тот самый случай когда, на первый взгляд, простой и невинный вопрос требует изучения и понимания огромного количества информации для правильного понимания простого и невинного ответа.
Что касается гиперповерхности. В простейшем случае гиперповерхность 4-х мерного шара это 3-х мерный объём
Что касается пространства. Пространство - 3-х мерное множество с определёнными дискретными значениями плотностей энергии для каждого квантового состояния  Вселенной

[celler]

VimanaPro, отправил ещё раз.
Принцип наименьшего действия прогуглю, спасибо.

Что касается пространства. Пространство - 3-х мерное множество с определёнными дискретными значениями плотностей энергии для каждого квантового состояния  Вселенной

Прежде чем я попытаюсь представить его таковым, мне придётся предварительно вызвать скорую.

[celler]

Интересующийся Дед, ну вот наконец-то совсем близко к тому, чем я собственно и интересуюсь. Только не понятно вот это:

Но “Наикратчайший путь” между двумя точками есть луч света!!!

Почему же наикратчайший путь это луч света? Вот возьмём окрестности чёрной дыры. Свет выходит с какой-то точки, описывает дугу и падает в другую точку. Ведь можно кронциркулем померить непосредственное расстояние между этими точками, которое будет заведомо короче пути луча света.

[konstkir]

Откуда у Вас это "заведомо"? Мало смысла задавать вопросы не познакомившись хотя бы популярно вчерне с неевклидовой геометрией, с понятием прямой линии и расстоянием в ней.

[celler]

Откуда у Вас это "заведомо"?

Из контекста моих вопросов. Я не хочу ограничивать себя математическим неэвклидовым пространством, не будучи уверенным в точности, каким оно является на самом деле. А вдруг, всё что наблюдается в этом неэвклидовом пространстве всего лишь визуальный эффект, как та переломленная ложка в стакане с жидкостью, а пространство на самом деле эвклидово? Почему мне на этот совершенно конкретный вопрос про визуальные эффекты никто не хочет ответить? Почему хоть на окружности, хоть на параболе, хоть на гиперболе можно выбрать любые две точки и соединить их прямой, получив меньшее расстояние между ними, чем вдоль самих кривых. А вы меня всё хотите засунуть внутрь этих ваших кривых и заверяете - другого мира нет.

[konstkir]

Невозможно никого никуда засунуть, если он просто не верит в науку, полагается на школьную геометрию и задает невнятные вопросы.
А всех просветил Риман(Лобачевский, Гаусс..), а далее, Эйнштейн - ОТО.
Свет всегда движется по прямой, в любом пр-ве, но при этом может вернуться на место старта.

[celler]

konstkir, ну давайте, я попытаюсь задать вопрос, а Вы сообщите насколько он внятный и что мне в нём подправить, чтобы повысить степень его внятности.
Итак, рассматриваем Ваш вариант, свет выходит из точки, движется по прямой и возвращается в ту же точку. Когда свет пролетел 0,99 всего пути, выбираем вторую точку и пытаемся определить расстояние между этими точками. Даже не буду пытаться называть единицы измерения. Будет оно равно 0,99, 0,01 или какой-нибудь другой величине?