Собрание заблуждений на тему Большого Взрыва

[VimanaPro]

Отредактировано 2012.11.23
Что касается ТО.
Альберт Эйнштейн в своих работах сам указывал границы применения своей теории. СТО - теория для евклидового мира. ОТО - теория для неевклидового мира.  ОТО рассматривает поведение материальных материальных тел на небольших (не космологических) расстояниях. Это позволяет ей оставаться в рамках сферичного а не гиперсферичного времени прстранства. Этим и обусловлена величина восемьпи, равная удвоеннной площади распространения фронта волны в сферическом пространстве вместо четырёхпивквадрате, соответствующей объёму распространения гравитации. Разница не в величине коэффициента а в понимании/непонимании гравитации. Остальные ограничения на область применимости ОТО менее фундаментальны. Это статичность гравитационной постоянной и слабые гравитационные поля (неучитываемый Лоренц-фактор для гравитации и локально-временное постоянство гравитационной постоянной). Поэтому описание гравитации для ЧД, объяснение орбитальных скоростей в спиральных галактиках и Коме является задачей расширенной версии ОТО.

[olegtitov]

ОТО рассматривает поведение материальных материальных тел на небольших (не космологических) расстояниях.

Вас кто-то обманул.

[VimanaPro]

ОТО рассматривает поведение материальных материальных тел на небольших (не космологических) расстояниях.

Вас кто-то обманул.

ОТО не даёт возможности ни понимания ни тем более подсчёта гравитационного взаимодействия двух тел с ненулевой массой покоя отстоящих друг от друга на расстоянии (z>1), при котором проекция вектора времени одного тела на вектор времени другого будет заметно отличаться от самой величины этого вектора, а также учитывать гиперсферичность времени-пространства. При рассмотрении вопроса гравитационного взаимодействия тел, находящихся за пределами сферы Хаббла (от единицы до пиделённоенадва сферы Хаббла) возникает неопределённость со скоростью распространения гравитации. При величине расстояния между телами более  пиделённоенадва сферы Хаббла возникают трудности более высокого порядка (sic)

Вы профи-астроном, поэтому не смогли бы Вы рассказать как с помощью ОТО можно рассчитать или хотя бы представить взимодействие войда и кластера или двух войдов или двух кластеров ?

[olegtitov]

ОТО рассматривает поведение материальных материальных тел на небольших (не космологических) расстояниях.

Вас кто-то обманул.

ОТО не даёт возможности ни понимания ни тем более подсчёта гравитационного взаимодействия двух тел с ненулевой массой покоя отстоящих друг от друга на расстоянии (z>1), при котором проекция вектора времени одного тела на вектор времени другого будет заметно отличаться от самой величины этого вектора, а также учитывать гиперсферичность времени-пространства. При рассмотрении вопроса гравитационного взаимодействия тел, находящихся за пределами сферы Хаббла (от единицы до пиделённоенадва сферы Хаббла) возникает неопределённость со скоростью распространения гравитации. При величине расстояния между телами более  пиделённоенадва сферы Хаббла возникают трудности более высокого порядка (sic)

Чтобы написать такую абракадабру, надо очень сильно погрузить в исследуемую область науки. Кажется, Вам это удалось. Ссылочку на "неопределенность со скоростью распространения гравитации" не приведете? Желательно только на хорошую книгу или статью, а на мутный сайт в интернете.

Вы профи-астроном, поэтому не смогли бы Вы рассказать как с помощью ОТО можно рассчитать или хотя бы представить взимодействие войда и кластера или двух войдов или двух кластеров ?

Сперва напишите, что такое войд в Вашем понимании.

[olegtitov]

Чтобы написать такую абракадабру, надо очень сильно погрузить в исследуемую область науки. Кажется, Вам это удалось. ...>

Спасибо, тронут до глубины души.

Я рад, что Вам понравился мой комплимент.

[url=http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss_1?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=cosmology]http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss_1?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=cosmology[/url]
Войд  это Void

Того просто представьте себе взаимодействие двух Void, и это будет ответом на Ваш вопрос.

А по большому счету - нет никакого смысла представлять себе взаимодействие двух масс, разделенных большим космологическим расстоянием, прикидываясь, что все другие массы во Вселенной отсутствуют.

[VimanaPro]

А по большому счету - нет никакого смысла представлять себе взаимодействие двух масс, разделенных большим космологическим расстоянием, прикидываясь, что все другие массы во Вселенной отсутствуют.

Откровенно говоря, не понял Ваш мысленный посыл.
Принцип суперпозиции для гравитации никто не отменялв т.ч. и для удалённых на космологические расстояния друг от друга объекты.
Уже много раз говорил, что не работаю ни с тензорами ни с гравпотенциалами (массой и пространством) а с энергией и временем. Поэтому придётся объяснять с физической точки зрения. Одним из предположений в отношении Вселенной является равномерность распределения материи и её "пекулярность". Концентрация материи в кластерах (локальное значение плотностей больше критической для Вселенной) означает пониженную концентрацию материи (локальное значение плотности материи меньше критической для Вселенной)в других областях. В рамках ОТО достаточно легко представить и вычислить гравитационное взаимодействие двух точечных объектов, чьи плотности ненамного выше критической (базовой) и  проблемно для областей времени-энергии-пространства, чьи плотности ниже критических (базовых) или намного выше критических (ЧД кандидаты)

[olegtitov]

А по большому счету - нет никакого смысла представлять себе взаимодействие двух масс, разделенных большим космологическим расстоянием, прикидываясь, что все другие массы во Вселенной отсутствуют.

Откровенно говоря, не понял Ваш мысленный посыл.

Откровенно говоря, все, что Вы пишете во всех ветках форума, напоминает историю с Корчевателем. Когда произвольный набор наукоподобных слов используется для написания научной статьи. Типа проверка на вшивость редакции журнала - опубликуют это произведение или нет.  Это есть мой "мысленный посыл". Надеюсь, он Вам будет понятен.

[olegtitov]

А по большому счету - нет никакого смысла представлять себе взаимодействие двух масс, разделенных большим космологическим расстоянием, прикидываясь, что все другие массы во Вселенной отсутствуют.

Откровенно говоря, не понял Ваш мысленный посыл.

Откровенно говоря, все, что Вы пишете во всех ветках форума, напоминает историю с Корчевателем. Когда произвольный набор наукоподобных слов используется для написания научной статьи. Типа проверка на вшивость редакции журнала - опубликуют это произведение или нет.  Это есть мой "мысленный посыл". Надеюсь, он Вам будет понятен.

Теперь Ваш мысленный посыл мною понят и осознан.

Ситуация достаточно прозаична: Вам не нравятся мои сообщеня.
Но, простите за банальность, я не доллар, не евро и тем более не рубль чтобы Всем нравиться. Неужели мои сообщения настолько асимпатичны Вам, что Вы используете своё время, достойное более лучшего применения для полемики с неизвестной Вам лично "заблудшей овцой"?

Считайте, что у меня был обеденный перерыв между двумя подвигами.

[Geen]

Принцип суперпозиции для гравитации никто не отменял

Вы уверены? А то мне казалось, что ур-ния Энштейна достаточно нелинейны...

[xd]

Комментарий модератора

Господа, давайте прекращать практиковаться в словоблудии!

[celler]

Да уж, называется задал вопрос... Ну что же, придётся объяснять всё по порядку. Модераторы, Вы можете конечно всё что я здесь напишу удалить, но только дайте возможность сначала этот пост прочитать тем, кому он адресован, хотя я их и не буду называть никак.
Итак, почему я зарегистрировался на форуме и задал вопрос. А очень просто, потому что эта тема интересна очень многим людям даже совершенно далёким от астрономии. Мы вот например занимаемся лазерными системами, но подобные темы всё равно периодически возникают в разговорах. Так и недавно один коллега задал мне подобный вопрос просто из любопытства. Вы удивитесь, но очень многих любопытствующих может вполне устроить и любая другая теория, далёкая от теорий Эйнштейна, лишь бы она была логична и понятна. Мне ведь не орбиты рассчитывать, у меня даже телескопа нету, мне, как и любому любопытному человеку, важно иметь в голове хоть какую-то правдоподобную теорию. И так было во все времена, даже тысячи лет назад. А вот теории Эйнштейна не отвечают на очень важные в данном случае вопросы, поэтому они и остаются за бортом.
Теперь, про обращение "уважаемый". Дело в том, что я уже много лет живу в Германии и здесь немыслимо не упомянуть какой-либо из вариантов такого обращения, по крайней мере при переписке. Вы можете очень удивиться, но это принято во всём цивилизованном мире. Вот на днях получил письмо из Гонконга точно с такими выражениями. Тоже самое творится и на немецких форумах, где тебя запросто при обращении могут назвать, например "lieber xyz". А в немецком языке "Liebe" это вообще-то любовь. А если думаете, что так общаются какие-нибудь геи, то глубоко ошибаетесь. Вот, пока читал этот форум, мне пришло сообщение с того самого амазона. Они очень рады очередной покупке, совершённой у них и своё письмо они начинают так: "Liebe Kundin, lieber Kunde", где вторые слова означают "клиент".
Про агрессивность русских форумов. Я тоже когда-то жил в России и всего этого не замечал и не догадывался. Когда приехал сюда поначалу очень удивлялся, что здесь с тобой здороваются почти все прохожие и очень при этом доброжелательны. Когда освоился с языком и с общением, понял, что общество здесь на много порядков добрее, если б это можно было выражать в численной форме. По истечении некоторого времени стало настолько противно смотреть русское телевидение, что вот много лет его уже и не смотрю. Очень многое, к чему в России привыкли, в другом мире вызывает просто шок. Вот недавно один хороший знакомый на работе рассказал про один случай, шокировавший его. Он хорват, почти что наш человек, поскольку хорватский язык очень похож на русский. Очень образованный человек, кстати, он работал инженером на судостроительном заводе и занимался постройкой яхт Абрамовича. Так вот он однажды зашёл здесь в магазинчик, а продавец в это время стоял и смотрел в окно, и когда он зашёл, он даже голову не повернул. Пока он выбирал товары, продавец так там и оставался стоять. В Германии такое поведение продавца немыслимо. Когда коллега уже хотел расплачиваться, он увидел лицо продавца, быстро положил товары обратно и выскочил из магазина. Потом он узнал, что это был русский магазин... Побывал бы он хоть раз в России... В общем, когда привыкнешь к нормальному общению, вся эта агрессивность настолько бросается в глаза, что мне например всегда было пыткой быть переводчиком у русскоязычных, приезжавших сюда забирать какое-нибудь оборудование.
Когда нужно съездить в Россию, то приходится вспоминать старые навыки. И с заходом на русские форумы примерно тоже самое.
А эмоциональность моя вызвана ещё и тем, что последний форум, где я бывал, я покинул из-за откровенной цензуры, т.е удаления постов. Я не ожидал, что здесь это сделал сам автор и совершенно не понимаю зачем. Админов прошу простить меня за такой необоснованный выпад.
Ну а остальное я и комментировать не буду. Могу только посоветовать изучать всем иностранные языки, чтобы почитать, как другой мир живёт и общается.

[VimanaPro]

Подтверждаю, что свои сообщения удалил сам так как посчитал их офф-топиками и своего рода кросс-постингом с "горизонтами".На этом закончим с эмоциональной и бытовой частью.

Вы удивитесь, но теория Эйнштейна в её расширенном виде даёт прямой ответ на вопрос о Большом Взрыве.
В моём сообщении https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,100995.msg2187398.html#msg2187398
есть два места, выделенные красным цветом. Смысл выделенного заключается в том (и это достаточно трудно понять и представить с первого раза), что первоначальное энергетическое состояние Вселенной обладало тем, что мы называем гравитацией.  Для теории Эйнштейна для гиперсферичного мира гравитация распространяется не в виде сферичной волны а в виде гиперсферичной волны (с фундаментальной скоростью).  Расширяется не площадь (как ЭМ на небольших расстояниях) а объём пространства. Это расширение объёма гравитирующей Вселенной мы и воспринимаем как расширение пространства, как процесс, началом которого является БВ (выход энергии Вселенной из временно-пространственной сингулярности).

Большой Взрыв и последующее расширение времени-пространства Вселенной - гиперсферичная волна гравитации энергии (временной и пространственой частей) Вселенной

[celler]

VimanaPro, теория Большого Взрыва в свете теорий Эйнштейна меня не устраивает по целому ряду причин. Вы понимаете, если пользоваться не математическим мышлением, а всесторонним, то возникает целый ряд вопросов, на которые СТО и ОТО ответов не дают. Ну вот попробую некоторые перечислить.
1. Первый и самый главный вопрос - что было до Взрыва и что послужило его причиной.
2. Пространство по Эйнштейну это такая штука, которая может и искривляться и расширяться и рождаться, но что это такое ответа нет. И вдобавок, якобы может быть, когда его совсем нету.
3. Вселенная чрезвычайно разумно устроена, настолько разумно, что мы вот можем даже это обсуждать. Получается, что весь этот потенциал уже был заложен в момент Взрыва. Откуда он взялся, где хранился?
4. По современным теориям у Вселенной нет цикличности, т.е. случайно образовалась и сгинет в бесконечности. В свете предыдущего вопроса этого просто не может быть.
5. Тёмная энергия просто притянута за уши. И объяснение разбегания галактических скоплений тоже.
6. В начальные моменты Большого Взрыва Вселенная должна была быть практически чёрной дырой. Почему она ей не осталась?
7. Сингулярность, в которой законы перестают действовать, тоже не устраивает.

[VimanaPro]

VimanaPro, теория Большого Взрыва в свете теорий Эйнштейна меня не устраивает по целому ряду причин. Вы понимаете, если пользоваться не математическим мышлением, а всесторонним, то возникает целый ряд вопросов, на которые СТО и ОТО ответов не дают. Ну вот попробую некоторые перечислить.
1. Первый и самый главный вопрос - что было до Взрыва и что послужило его причиной.
2. Пространство по Эйнштейну это такая штука, которая может и искривляться и расширяться и рождаться, но что это такое ответа нет. И вдобавок, якобы может быть, когда его совсем нету.
3. Вселенная чрезвычайно разумно устроена, настолько разумно, что мы вот можем даже это обсуждать. Получается, что весь этот потенциал уже был заложен в момент Взрыва. Откуда он взялся, где хранился?
4. По современным теориям у Вселенной нет цикличности, т.е. случайно образовалась и сгинет в бесконечности. В свете предыдущего вопроса этого просто не может быть.
5. Тёмная энергия просто притянута за уши. И объяснение разбегания галактических скоплений тоже.
6. В начальные моменты Большого Взрыва Вселенная должна была быть практически чёрной дырой. Почему она ей не осталась?
7. Сингулярность, в которой законы перестают действовать, тоже не устраивает.

Попробую ответить по порядку.

1.Абсолютно неправильная постановка вопроса. БВ - выход положительной энергии из состояния временно-пространственной сингулярности в положительные временно-пространственные координаты. Более подробно есть на сайте Виктора Петрова (члена форума) http://victorpetrov.ru/ и "A Universe From Nothing" - Lawrence Krauss, Richard Dawkins (английским языком, надеюсь, владеете). О причине надо создавать отдельную тему и повторяться. Пока этого достаточно.

2. Говорил не о ТО а о теории Эйнштейна в расширенном виде. Дистанция между ними такая же как между Ньютоном и Эйнштейном. В прошлом сообщении говорил о том, что гравитация - свойство энергии Вселенной  распространяется не сферичной (поверхностной) а гиперсферичной (временно-пространственной) волной. Увеличение и расширение пространства это и есть гравитация Вселенной. Все локальные искривления времени-пространства - следствия локальной неравномерности распределения (флуктуаций) энергии. Для кого нету а для кого есть.

3. Если этот вопрос о креационизме, матрице супер ИИ, то обсуждать его надо не со мной а с продвинутыми служителями культов.

4. И не по современнным тоже. В бесконечности не сгинет. Будет только уменьшаться плотность энергии. Вы привязаны к абсолютилизации времени и пространства ежедневными восходами и закатами. Как бы помягче сказать - рудиментарность мышления.

5. ТЭ не принянута ни к каким ушам. Это в отличие от наблюдаемое пространственной энергии, временная энергия, которая в пивквадратеделённаяначетыре раза больше пространственной. Эта величина очень хорошо согласуется с данными WMAP. По поводу "разбегания" галактических скоплений (Вы имеете ввиду кластеры ?) можно даже не одну тему открыть, но смысл, опять повторять уже размещённые ранее в других местах сообщения для Вас персонально ? ( если есть желание можете прочесть соответствующие темы.

6. Вселенная не практически а просто Чёрная дыра. И в начальном (БВ) и во всех последующих состояних.
Разница между Вселенной и обычной (статичной, незаряженной, невращающейся) заключается:
а) Вселенная - ЧД с внешней (положительной) кривизной времени-пространства, обычная ЧД - с внутренней
б) Вселенная - полная замкнутая гиперсфера, обычная ЧД - половина псевдогиперсферы на ГС переходящая из отрицательной в положительную кривизну.

7.То, что Вы называете временно-пространственной сингулярностью - нулевые значения пяти из одиннадцати координат. Для перехода из сингулярного (Е=0) в несингулярное состояние необходимо к расширенной ТО добавить понимание суб-квантовых процессов и М-теорию. Тогда, наверное этот вопрос будет снят но появятся новые вопросы уже другого характера. Диалектика познания называется ...

На "скорую руку" вроде бы ответил 

[chsv]

2. Пространство по Эйнштейну это такая штука, которая может и искривляться и расширяться и рождаться, но что это такое ответа нет. И вдобавок, якобы может быть, когда его совсем нету.

Если нарисовать на поверхности Земли небольшую окружность, то отношение длины окружности к ее диаметру будет равно пи. Этот случай относится к плоскому пространству. Если нарисовать на поверхности Земли очень большую окружность, то отношение длины окружности к расстоянию между двумя диаметрально противоположными точками, лежащими на ней, будет меньше пи. Это обусловдено тем, что поверхность Земли не является плоскостью. Если измерить одним и тем же метром длину воображаемой окружности, проведенной вокруг очень активного центра галактики, и расстояние между диаметрально противоположными точками, лежащими на ней, то последнее расстояние может оказаться болше длины окружности. Этот случай описывается ОТО с привлечением представлений об искривленном четырехмерном многообразии. В общем случае пространство является абстракцией, применяемой людьми при описании материальных явлений. Какое пространство следует использовать в конкретном случае зависит от материальных явлений, а не от желания человека.   

[celler]

Deimos, я здесь чтобы попытаться понять, а не опровергнуть. Закрывать тему не надо, мы же здесь общаемся.
VimanaPro, спасибо за ответы, Вы очень толково объясняете,- я даже многое там понял. Только мне нужно время всё хорошенько обдумать и представить.
chsv, ну вот мы имеем вблизи Земли пространство, искривлённое её гравитацией. Вы хотите сказать, что если мы возьмём вблизи Земли две точки и соединим их невесомой измерительной лентой, то это не будет наикратчайшее расстояние между этими точками? То есть по какой-то обходной траектории расстояние может оказаться короче?

[Geen]

Только мне нужно время всё хорошенько обдумать и представить.

Только не перестарайтесь - может что-то неправильное представиться
Например,

если мы возьмём вблизи Земли две точки и соединим их невесомой измерительной лентой, то это не будет наикратчайшее расстояние между этими точками?

что значит "соединим"?

[VimanaPro]

что значит "соединим"?

  ЛЛ2,(1988) элемент длины между 111.4 и 111.5

[celler]

Только не перестарайтесь - может что-то неправильное представиться

Я надеюсь, что последствия будут не настолько опасны

что значит "соединим"?

Не придирайтесь, я в повседневной жизни говорю больше по немецки, чем по русски.
Это короткий вариант от "соединим точки прямой и измерим длину получившегося между ними расстояния". Но полный вариант в данном случае даже хуже из-за сути самого вопроса. Потому что непонятно что есть прямая в искривлённом пространстве. Ведь если мы возьмём настоящую линейку или даже пустим луч света между точками, то и то и другое будут всё равно искривлёнными из-за влияния гравитации. Поэтому я и выдумал невесомую измерительную ленту, на которую якобы не действует гравитация.

[VimanaPro]

Поэтому я и выдумал невесомую измерительную ленту, на которую якобы не действует гравитация

Наверное это не стоит делать