Насколько Джордано Бруно был учёным?

[traveller]

Извините, но я в данном вопросе останусь при своем мнении: я больше доверяю специалистам, которые этот вопрос специально изучали. Причем мы обсуждали эту тему буквально неделю назад.

Вы правы, нужно доверять только специалистам. В статье "Космология Джордано Бруно" есть ссылка на Александра Койре. Он специалист дальше некуда, у него все это есть. Его книга есть в интернете, кстати.

[taurus]

Вообще говоря, как я понимаю, ни Кузанского, ни Бруно не волновали копросы космологии, а занимались они сугубо вопросами соотношения Вселенной и Бога, Творца и творения. Все остальное - аберрации умов, воспитанных в постнововременную эпоху.

[traveller]

Насчет Бруно не совсем верно. В первую очередь, конечно, он интересовался именно этими вопросами, как вы сказали. Но его сочинение "Пир на пепле" - сугубо космологическое. Если бы он не интересовался вопросами космологии, или для него они были только побочными, он с легкостью отрекся от них на суде. Но все было наоборот: от богословских взглядов он отрекся, а от космологических - как раз нет.

[dims]

Бруно, кстати, был одним из первых, кто стал так считать.

Так я думаю, он просто был первым (не считая античных философов).

[traveller]

Так я думаю, он просто был первым (не считая античных философов).

Похоже что.

[dims]

У Коперника планеты еще считались находящимися на сферах.

Ну вот. А с какой, собственно, стати? На каком основании держать дальше эти сферы? Во времена эпициклов понятно -- странные движения по сфере, думали, какие-то колёсики там, наверное. А Копернику они на что? На первый план выходит плоская фигура -- окружность. Сфер нигде нет, они держатся чисто на догмах.

[taurus]

А с какой, собственно, стати? На каком основании держать дальше эти сферы?

Потому что не было ни каких идей, как держать планеты "подвешенными" над Землей / Солнцем, да еще и заставить их двигаться не падая. В ходу было близкодействие: все должно было за что-то держаться и через что-то передавать усилие.

Отказ от этой доктрины покруче перехода от гео- к гелеоцентризму. Назвать это "догмами" легко, а вот попробуй догадайся, чем их заменить?

[lipaal]

Насчет Бруно не совсем верно. В первую очередь, конечно, он интересовался именно этими вопросами, как вы сказали. Но его сочинение "Пир на пепле" - сугубо космологическое. Если бы он не интересовался вопросами космологии, или для него они были только побочными, он с легкостью отрекся от них на суде. Но все было наоборот: от богословских взглядов он отрекся, а от космологических - как раз нет.

А ничего что богословские взгляды у него были пантеистические?
И это современный исследователь смело делит его произведения на космологические и богословские, а для пантеиста, коим и был Джордано Бруно - это составляет единое целое.
И идеи бесконечности вселенной - проистекают скорее уж от пантеистических взглядов (исходя из постулата, что Бог не ограничен - т.е. бесконечен), а не из научных исследований.

[traveller]

Во времена эпициклов понятно -- странные движения по сфере, думали, какие-то колёсики там, наверное.

Дык у Коперника тоже были эпициклы. Он ими объяснял переменность скоростей планет при движении вокруг Солнца.

[taurus]

И идеи бесконечности вселенной - проистекают скорее уж от пантеистических взглядов (исходя из постулата, что Бог не ограничен - т.е. бесконечен), а не из научных исследований.

Точно.

[traveller]

Отказ от этой доктрины покруче перехода от гелио- к геоцентризму.

Может, и не круче, но минимум столь же круто. На мой взгляд, там было две независимые революции: одна - гелиоцентрическая, другая - отказ от сфер. У Бруно все это слилось, плюс бесконечность и (главное!) физическая однородность Вселенной.

[ivanij]

 Вопросник при голосовании, как мне кажется, составлен с точки зрения современности. В этом смысле (если подходить к Дж. Бруно с позиций сегодняшнего дня) он, конечно, учёным не был. Но если попробовать представить себя (настолько, насколько это сейчас реально) в XVI веке, но на исходный вопрос голосования, следует ответить, по-видимому, положительно.
  Для учёного эпохи Возрождения и, тем более, Средних веков его образ вполне типичен.

[traveller]

И идеи бесконечности вселенной - проистекают скорее уж от пантеистических взглядов (исходя из постулата, что Бог не ограничен - т.е. бесконечен), а не из научных исследований.

Ничего подобного. Сначала Бруно пришел именно к бесконечности Вселенной, причем на основании теории Коперника. Как было до Коперника: Вселенная ограниченна, поскольку вращается вокруг оси за сутки (бесконечное не может вращаться, по Аристотелю). Если же вращается Земля, то крайняя сфера попросту не нужна, Вселенную ничего не ограничивает. Далее, в средневековье крайняя сфера ограничивала также материальный мир от божественного: прямо за сферой неподвижных звезд находился Эмпирей, или жилище блаженных. Т.е. рай, попросту говоря. А если этой границы нет, то мир от бога ничего не отделяет. Такова была логика Бруно в книге "Пир на пепле". И только в произведениях, написанных чуть позже, он аргументирует бесконечность Вселенной бесконечным могуществом бога. И еще там были другие аргументы, сугубо метафизические и логические, не зависящие ни от астрономии, ни от религии. Но отталкивался он именно от астрономии - системы Коперника. Причем сам Коперник эти выводы (об отсутствии надобности в крайней сфере как следствии из своей же теории) не сделал.

[dims]

В ходу было близкодействие: все должно было за что-то держаться и через что-то передавать усилие.

Так на чём держится Земля? По теории Птолемея ответ простой: ни на чём, она в центре. А по Копернику? Сфера не поможет, ибо сферы, которая держит Землю над Солнцем, не просматривается. Она невидимая? Но тогда почему сфера, а не кольцо?

Назвать это "догмами" легко, а вот попробуй догадайся, чем их заменить?

Бруно предположил,  что они плавают в мировом пространстве по своей воле (как рыбки в аквариуме -- это от меня добавление).

[dims]

Дык у Коперника тоже были эпициклы.

Ну да, забыл. Вроде бы он сначала от них отказался, расктал губищщи, а потом опять пришлось ввести.

[dims]

Вопросник при голосовании, как мне кажется, составлен с точки зрения современности.

Так и есть. Наука и учёный в современном понимании. Все донаучные деятели учёные лишь отчасти и оцениваются по их вкладу в науку в современном понимании.

[traveller]

Сфера не поможет, ибо сферы, которая держит Землю над Солнцем, не просматривается.

Не просматривается. Здесь у Коперника была явная недоработка. Видимо, он явно или неявно считал, что эта самая держащая сфера начинается за пределами атмосферы (точнее говоря - сферы огня, по Аристотелю).

Сравнение с рыбками, увы, принадлежит не вам Те немногие авторы, которые отказывались от сфер, так обычно и говорили. Или сравнивали планеты с птицами в воздухе. И говорили, что планеты - столь же живые и, более того, разумные, и движутся, как вы правильно сказали, по своей воле. Ведь если нет небесных сфер, то как планеты могут двигаться по столь совершенным кругам? Бруно придерживался той же в целом логики. Только Кеплер ввел в астрономию силы.

[taurus]

А по Копернику? Сфера не поможет, ибо сферы, которая держит Землю над Солнцем, не просматривается. Она невидимая? Но тогда почему сфера, а не кольцо?

На сфере, конечно. Сфера совершеннее кольца, а в Космосе все близко к совершенству. Поэтому сфера, а не кольцо, поэтому сфера абсолютно прозрачна.

Вы пытаетесь мыслить постнововременнами категориями в мире, который строился совсем на других принципах. Да, произошла смена парадигмы, но от этого люди, жившие в старой парадигме, не оказались вдруг идиотами - они были умными, проницательными людьми, отточившими свою парадигму до блеска.

[lipaal]

И идеи бесконечности вселенной - проистекают скорее уж от пантеистических взглядов (исходя из постулата, что Бог не ограничен - т.е. бесконечен), а не из научных исследований.

Ничего подобного. Сначала Бруно пришел именно к бесконечности Вселенной, причем на основании теории Коперника.

Это выводы можно сделать лишь искусственно "вырезав" то, что он был пантеистом.
А именно его пантеистические взгляды были для него дороже всего - из-за них он и пошел на костер - причем пошел добровольно и осознанно...
А пантеизм по смыслу един с космологией.

А методика "разделения трудов" напоминает "мозги вскрыли, души не обнаружено"....

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Символ «Мирового пантеистического движения»

[lipaal]

Вопросник при голосовании, как мне кажется, составлен с точки зрения современности.

Так и есть. Наука и учёный в современном понимании. Все донаучные деятели учёные лишь отчасти и оцениваются по их вкладу в науку в современном понимании.

Тогда теология и философия - будут самыми главными участниками этого вклада....
Может все же стоит разделить философские науки и естествоиспытательные.
То что мы сейчас называем естественными науками - опирается не на размышления/анализе/сопоставлении - а на опыте/наблюдениях/повторяемости.
Так что Джордано Бруно был ближе к философии и теологии. Он не наблюдал, он не испытывал - он просто размышлял и пытался философски осознать. Насколько уж успешно - это другой вопрос, но это ни как не было естествоиспытательной наукой в современном понимании и ставить его на один уровень с Коперником и Галилеем - вульгарно....