Насколько Джордано Бруно был учёным?

[traveller]

Мне кажется, вы боритесь с ветряными мельницами. Никто не отрицает важность религиозных взглядов Бруно для него самого, но это его личное дело. Вообще, религия - это личное дело человека. Бруно был первым, кто сделал из теории Коперника вывод о безграничности Вселенной. Это факт, который признают все исследователи. А исследователей было много, не надо употреблять это слово в единственном числе. В принципе, в современной истории науки  мнение о Бруно как о философе, который выдвинул ряд идей, важнейших для дальнейшего развития науки, никем, по моему, не отрицается. Как, повторюсь, не отрицается и то, что его натурфилософские и космологические идеи он использовал для подкрепления своих теологических взглядов. Кстати, можно ли их назвать пантеистическими, здесь единства нет.

Короче говоря, предположить не на основе теории Коперника, что отсутствуют небесные сферы, что Вселенная безгранична и физически однородна, что звезды являются далекими солнцами - это очень много для конца 16 века.

[dims]

Не мешается никак.

Отлично. Значит, религиозные закидоны Бруно никак не мешают ему быть учёным. Что там у него душой обладало и куда он планировал попасть после смерти -- неважно.

Но с чего Вы именуете Бруно ученым? По каким критериями???

По критерию вклада в науку. Он допетрил до того, что звёзды -- это другие солнца. Вышел за пределы треугольника, за которые его современники выйти не могли, хотя это напрашивалось (с современной точки зрения).

Просто на службу своим воззрениям он поставил Коперниковскую систему (она удобно вписывалась в его пантеистические мировозрения)

Не вижу доказательств именно такого взаимоотношения. Естественно, его патеистическое мировоззрение СОГЛАСОВЫВАЛОСЬ с системой Коперника и его научными выводами. А что из чего последовало -- мы не знаем. Скорее всего, импликации тут и не было, просто синтетика.

[dims]

Они теоретики, а не "гипотезеры".

Не понял. Какая разница?

Опыт не обязательно личный, может быть опыт других - но повторяемый и подтвержденный. Если рассуждения не подтвержденные опытом и не проистекающие из опыта - это называется "гипотезой".

Ну гипотезой да. Вот есть, например, гипотеза "Большого разрыва". Товарищи, которые её просчитали -- это не учёные?

[lipaal]

По критерию вклада в науку. Он допетрил до того, что звёзды -- это другие солнца. Вышел за пределы треугольника, за которые его современники выйти не могли, хотя это напрашивалось (с современной точки зрения).

Вклад в науку - это когда на основе опыта вносится предположение/теория, на основе которого произошел следующий рывок, когда следующий подхватывает и осваивает новое..
Джордано Бруно в нес в науку не больше, чем Карел Чапек в роботостроение.

Кто вклад в науку внес - читайте историю науки.

[traveller]

Вклад в науку - это когда на основе опыта вносится предположение/теория, на основе которого произошел следующий рывок,

Как известно, Коперник выдвинул гелиоцентрическую систему не на основе опыта. В 15-16 веках вообще не было данных, противоречащих геоцентризму. Следовательно, Коперник не внес вклад в науку. Так?

[MC Именем]

Как известно, Коперник выдвинул гелиоцентрическую систему не на основе опыта. В 15-16 веках вообще не было данных, противоречащих геоцентризму. Следовательно, Коперник не внес вклад в науку. Так?

Это тебе кто-то наврал. Были очень серьезные невязки с теорией Птолемея и тем, что измерялось при наблюдениях. А любое измерение уже опыт.
Даже не касаясь отклонений в положении планет. По теории Птолемея видимый угловой диаметр диска Луны в течении ее драконического месяца должен меняться много-много больше, чем наблюдалось на самом деле..

[lipaal]

Мне кажется, вы боритесь с ветряными мельницами.

Это уже переход на личности - когда нету возможности возразить идее оппонента - и бесда переходит ну другую плоскость - даются оценки оппоненту....

Вклад в науку - это когда на основе опыта вносится предположение/теория, на основе которого произошел следующий рывок,

Как известно, Коперник выдвинул гелиоцентрическую систему не на основе опыта. В 15-16 веках вообще не было данных, противоречащих геоцентризму. Следовательно, Коперник не внес вклад в науку. Так?

Продолжаете передергивать и перетолковывать оппонента?
Коперник был астрономом и проводил астрономические наблюдения - так что как раз на основе опыта.
И его теория легла в основы других астрономов - которые сделали следующие рывки...

Вообще - перестаньте заниматься передергиванием и переходом на личности...

[ivanij]

 

Комментарий модератора раздела

Вопреки моим опасениям, тема развивается в конструктивном направлении, поэтому прошу вас не разжигать конфликт на пустом месте.

 

 Замечу со своей стороны, что не следует фиксировать внимание на одной только астрономической составляющей наследия Коперника. Не надо забывать, что он был экономистом, врачом, военным (инженером-фортификатором). И во все эти области он внёс определённый научный вклад.
 На этом фоне Дж.Бруно, занимавшийся всю жизнь рассуждениями, которые могут показаться отвлечёнными, вряд ли выглядит учёным. Тем более, с позиций сегодняшних. Однако мировоззренческая и (рискнул бы заявить, методическая составляющая) вполне отвечает требованиям, предъявляемым к человеку, претендующему на право называться учёным. 

[Александр Анохин]

Бруно не был ученым.

[ivanij]

Бруно не был ученым.

 Следует ли так уж однозначно, с плеча?

[dims]

Джордано Бруно в нес в науку не больше, чем Карел Чапек в роботостроение.

Не понял, каким образом Вы дезавуируете указанный вклад? Отождествление звёзд с солнцами, бесконечность и однородность Вселенной? Это по-Вашему (А) ерунда (Б) случайные правильные слова (В) что-то ещё?

[dims]

По теории Птолемея видимый угловой диаметр диска Луны в течении ее драконического месяца должен меняться много-много больше, чем наблюдалось на самом деле..

Это как? Разве у Птолемея Луна не находится просто на одном из ближайших небес? Каким образом геоцентрики могли добиться, чтобы угловой размер менялся больше, чем надо, а не меньше? Накрутив "большой эпицикл"? А нафига?

[dims]

Кстати, забыл заметить, что параллакс вовсе не доказывает движения Земли. Он просто говорит о том, что очень далёкие небесные сферы имеют небольшие эпициклики

[dims]

Галилей точно спёр (о бесконечности, Вселенной и мирах, диалог третий, слова Фракастория):

Если это тело движется, то движение его не может быть для нас заметно, ибо, как это заметили древние и современные истинные наблюдатели природы и как это показывает тысячью способов чувственный опыт, мы можем заметить движение только посредством известного сравнения и сопоставления с каким-либо неподвижным телом. Так, люди, находящиеся в середине моря на плывущем корабле, если они не знают, что вода течет, и не видят берегов, не заметят движения корабля. Ввиду этого можно сомневаться относительно покоя и неподвижности Земли. Я могу считать, что если бы я находился на Солнце, Луне или на других звездах, то мне всегда казалось бы, что я нахожусь в центре неподвижного мира, вокруг которого вращается все окружающее, вокруг которого вращается этот окружающий меня мир, в центре которого я нахожусь. Вот почему я не уверен в различии между подвижным и устойчивым.

Это 1584 г. До галилевых "Диалогов....", в которых он выдвинул принцип относительности почти 50 лет! За одно это Бруно можно простить любые увлечения любой мистикой.

[dims]

Гыгы, там же, диалог 4-й, слова Филотея:

«Низ», нижнее место этой Земли не является какой-либо точкой эфирной области, находящейся вне Земли (как это бывает с частями, находящимися вне своей собственной сферы, если это бывает), а находится в центре своей собственной массы, или округленности, или тяжести. Таким образом, «низ» этой Земли не является каким-либо местом вне ее, но он ее собственная середина, ее собственный центр. «Верх» для этой Земли есть все то, что
находится на ее окружности и за пределами этой окружности; поэтому части той земли так же насильственно
удаляются за пределы ее окружности и естественно стремятся к ее центру, как и части этой Земли насильственно
от нее удаляются и естественно стремятся к своему собственному центру. Вот каким образом надо понимать
истинное подобие между этой и другими землями.

[dims]

Издевается над устаревшими догмами:

Вся трудность проистекает от одного неприемлемого предположения, а
именно от мнения, что Земля обладает тяжестью и неподвижностью и что существует Первое Движимое 
наряду с другими — семью, восемью, девятью или больше — кругами, в которые помещены и включены звезды,
на которых они насаждены, запечатлены, примазаны, пригвождены, привязаны, приклеены, изваяны скульптурой
или изображены живописью; причем они не находятся в одном и том же пространстве со звездой, называемой нами
Землей; но на самом деле, наоборот, Земля находится в той же области, имеет такую же форму, состоит из таких
же элементов и движется таким же внутренним принципом, как и другие одушевленные и божественные звезды.

Про бесконечное пространство:

Итак, совершенно не нужно допытываться, существуют ли вне неба пространство, пустота и 
время, потому что единым является всеобщее место, единым — безмерное пространство, которое мы можем 
свободно называть пустотой; в нем находится бесчисленное множество шаров, подобных тому, на котором мы живем
и прозябаем. Это пространство мы называем бесконечным, потому что нет основания, расчета, возможности,
смысла или природы, которые должны были бы его ограничить; в нем находится бесконечное множество миров,
подобных нашему, не отличающихся от него по роду, так как нет основания и недостатка в силах природы, как в
пассивной способности, так и в активной, благодаря которым их не было бы во всяком другом пространстве, не
отличающемся от нашего по природе, подобно тому как они существуют в пространстве, окружающем нас.

Офигеть, он рассматривает как объект даже ВРЕМЯ:

За воображаемой окружностью и выпуклостью мира существует, следовательно, время, так как
там есть мера и основание движения и существуют подвижные тела.

[dims]

Ну и про звёзды:

Эльпин. Вы, следовательно, полагаете, что если звезды, которые мы видим за пределами Сатурна, действительно неподвижны, то они являются бесчисленными солнцами или огнями, которые для нас более или менее видимы и вокруг которых движутся, в свою очередь, невидимые для нас и близкие для них земли?

Филотей. Так следовало бы утверждать, принимая во внимание, что все земли достойны иметь одинаковые
отношения и все солнца достойны того же.

Эльпин. Вы полагаете, следовательно, что все эти неподвижные звезды суть солнца?

Филотей. Нет, ибо я не знаю, все ли они неподвижны или же лишь большая часть их и движутся ли одни из
них вокруг других; ведь этого никто не наблюдал до сих пор, а кроме того, это и нелегко наблюдать; точно так же
нелегко наблюдать поступательный ход и движение отдаленной вещи, которая на большом расстоянии как 
будто не меняет своего места, как это мы видим на кораблях, находящихся в открытом море. Но как бы то ни было,
поскольку Вселенная бесконечна, необходимо, чтобы существовало множество солнц; ибо невозможно, чтобы
теплота и свет одного-единственного солнца могли излучаться по безмерной Вселенной, как это воображал 
Эпикур, если верно то, что некоторые о нем сообщают. Поэтому нужно принять, что существуют еще бесчисленные
солнца, из которых многие для нас заметны в виде маленьких тел; но некоторые могут нам казаться 
меньшими звездами, хотя на самом деле они гораздо больше тех, которые кажутся нам чрезвычайно крупными.

Эльпин. Все это нужно считать возможным и  приемлемым.

Филотей. Вокруг этих солнц могут вращаться земли, имеющие большие или меньшие массы, чем наша Земля.

Дальше, правда, он рассуждает неправильно, считая, что мерцание отличает звёзды от планет по всей Вселенной.

[traveller]

Это тебе кто-то наврал. Были очень серьезные невязки с теорией Птолемея и тем, что измерялось при наблюдениях. А любое измерение уже опыт.
Даже не касаясь отклонений в положении планет. По теории Птолемея видимый угловой диаметр диска Луны в течении ее драконического месяца должен меняться много-много больше, чем наблюдалось на самом деле..

Отклонения в движении планет не говорили против неподвижности Земли. Достаточно было просто уточнить параметры. Видимый диск Луны не имеет никакого отношения к движению Земли. Коперник пришел к гелиоцентризму не на основании опыта, все проблемы Птолемея решались в рамках самой теории Птолемея, нужно было лишь немного ее модифицировать, не меняя основ.

[traveller]

lipaal, никто здесь не трогает вашу личность. Просто вы отрицаете вещи, которые, вообще-то, никто кроме вас не отрицает: выводы Бруно (безграничность и однородность Вселенной, тождественность природы Солнца и звезд, отсутствие сфер) были революционными для своего времени и имели огромное значение для развития науки. Об этом писали и dims, и я. Вы утверждаете, что они не были обоснованы научно а следовали просто из его пантеизма (который вовсе не очевиден), но это не так. Бруно логически вывел их из теории Коперника. Это - научный подход. Об этом мы тоже много раз говорили, но вы как будто этого не замечаете.

Джордано Бруно в нес в науку не больше, чем Карел Чапек в роботостроение.

Еще раз: во-первых,  Бруно обосновывает свою космологию анализом теории Коперника. Это - сугубо научный подход. Для обоснования своей космологии он использует также и  метафизические и теологические аргументы, но и в этом случае Бруно вовсе не фантазирует, а снова основывается на логике, как и положено философу (а не беллетристу). Сравнение Бруно с Чапеком, стало быть, очень большая натяжка.

И его теория легла в основы других астрономов - которые сделали следующие рывки...

Правильно. Рывка было три: 1) Отказ от несущих планетных и звездных сфер и переход к безграничной Вселенной (Бруно); 2) Переход к рассмотрению движения планет под действием сил (Кеплер); 3) Переход к полной относительности движения (сначала Бруно, потом Галилей).

И еще цитата. На этот раз из проф. Катасонова, известного православного богослова:
"Бруно был одним из пионеров движения, стремившегося заменить доктрину Божьего провидения на представление о неизменных законах, управляющих Вселенной. XVII век продвинул этот проект достаточно далеко. В философских и научных трудах Декарта, Лейбница, Спинозы, Ньютона, при всей разнице подходов этих гениальных мыслителей, представление о рациональной системе законов, по которым функционирует Вселенная, укреплялось, расширялось и конкретизировалось".
Имя Катасонова, полагаю, вам хорошо знакомо. Как видите, выстраивается цепочка от Бруно к Ньютону...

[traveller]

Dims, ваши цитаты из произведений Бруно полностью доказывают нашу с вами позицию. Мне попросту нечего добавить. Так что я просто выскажусь на другие родственные темы.

Кстати, забыл заметить, что параллакс вовсе не доказывает движения Земли. Он просто говорит о том, что очень далёкие небесные сферы имеют небольшие эпициклики

Строго говоря, это так. Упертый геоцентрист вполне мог так сказать (тем более что попятные движения планет у Коперника - это тоже суть их годичные параллаксы). Првда, в 16-17 веках все астрономы все же соглашались с тем, что отсутствие параллаксов звезд либо полностью противоречит теории Коперника, либо нуждается в объяснении в ее рамках.

Разве у Птолемея Луна не находится просто на одном из ближайших небес? Каким образом геоцентрики могли добиться, чтобы угловой размер менялся больше, чем надо, а не меньше? Накрутив "большой эпицикл"? А нафига?

Да, именно так: большой эпицикл. А на фига - для объяснения неравномерности видимого движения Луны.

Кстати, эпициклы и сферы - вовсе не две вещи несовместные:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.9A.D0.BE.D1.81.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D1.84.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BD.D0.B5.D0.B1.D0.B0

Галилей точно спёр

Точно. Ну, может, не спер, а подглядел. Есть и много других мест у Галилея, подозрительно напоминающих какие-то места у Бруно. Только вот впрямую цитировать Бруно Галилей не мог: с 1606 года все сочинения Бруно находились под запретом.