Насколько Джордано Бруно был учёным?

[dims]

Сравнение с рыбками, увы, принадлежит не вам

Ну я пытался пересказать мысли Бруно. И хорошо, что не привнёс отсебятины.

И говорили, что планеты - столь же живые и, более того, разумные, и движутся, как вы правильно сказали, по своей воле.

Ну это я у Бруно прочёл. Значит, всё логично -- нет поддерживающих сфер, а лётають в пространстве по своей воле.

[traveller]

Ну это я у Бруно прочёл. Значит, всё логично -- нет поддерживающих сфер, а лётають в пространстве по своей воле.

Судя по тому, что читал я, вы совершенно правильно поняли Бруно.

[dims]

Но тогда почему сфера, а не кольцо?

На сфере, конечно. Сфера совершеннее кольца, а в Космосе все близко к совершенству.

И я об этом. То есть, это бездоказательная догма. А Бруно от этой догмы отказался, то есть, проявил себя больше учёным (в этом вопросе), чем Коперник.

Вы пытаетесь мыслить постнововременнами категориями в мире, который строился совсем на других принципах.

Нет, я пытаюсь вычленить научный компонент в средневековом мышлении. От того, что тогда не было принято исходить из опыта вовсе не следует, что опыт не является ценностью.

[traveller]

Тогда теология и философия - будут самыми главными участниками этого вклада....
Так что Джордано Бруно был ближе к философии и теологии. Он не наблюдал, он не испытывал - он просто размышлял и пытался философски осознать. Насколько уж успешно - это другой вопрос, но это ни как не было естествоиспытательной наукой в современном понимании и ставить его на один уровень с Коперником и Галилеем - вульгарно....

Конечно, Бруно не был ни Галилеем, ни Коперником - он был философом, а не ученым. Но в те времена даже философы могли внести существенный вклад в естествознание. Бруно повезло с эпохой, ни в какое другое время он этого бы не добился. Он он был первым, кто действительно продумал космологические (и в значительной мере физические) следствия теории Коперника. Сначала он стал коперниканцем, потом пришел к выводу о бесконечности Вселенной, и только потом стал пантеистом.

[traveller]

Но тогда почему сфера, а не кольцо?

Потому что сфера заполняет все пространство. Некоторые средневековые ученые, кстати, полагали, что планеты переносятся кольцами, и даже Птолемей предполагал такой вариант. Однако победил Аристотель со сферами.

[taurus]

От того, что тогда не было принято исходить из опыта вовсе не следует, что опыт не является ценностью.

Как вы понимаете, "ценность" - понятие сугубо этическое, а значит субъективное. Естественно, в науке другие ценности. Оперировать ими в мире религиозно-теологическом - заведомо обречь себя на ошибки.

[lipaal]

Нет, я пытаюсь вычленить научный компонент в средневековом мышлении. От того, что тогда не было принято исходить из опыта вовсе не следует, что опыт не является ценностью.

Вот это хорошо подмечено.
Современная наука в виде астрономии/физики/математике/химии - основана на опыте. И ученый естественных наук - это тот, кто на основе опыта делает новый опыт - и двигает опытное познание вперед.
А есть другая наука - филология, философия, теология, история - где невозможно провести опыт - где идет анализ и сопоставление.

Вот тут и надо сформулировать - какой именно компонент Вы хотите вычленять??? Надо сначала определится....

[dims]

То что мы сейчас называем естественными науками - опирается не на размышления/анализе/сопоставлении - а на опыте/наблюдениях/повторяемости.

Одно другое дополняет, теория и практика чередуются. Вы не поставите опыт, если у вас не будет хоть какой-то теории о том, что происходит.

Он не наблюдал, он не испытывал - он просто размышлял и пытался философски осознать.

Он теоретик. Эйнштейн тоже не испытывал.

ставить его на один уровень с Коперником и Галилеем - вульгарно....

Есть мнение, что Галилей спёр принцип относительности у Бруно. А это не фунт изюма, а каеугольный камень классической физики.

[dims]

Как вы понимаете, "ценность" - понятие сугубо этическое, а значит субъективное.

Я имел в виду научную ценность

[dims]

Современная наука в виде астрономии/физики/математике/химии - основана на опыте. И ученый естественных наук - это тот, кто на основе опыта делает новый опыт - и двигает опытное познание вперед.

А как же физики-теоретики? Сидят и строчат теории в стол. Некоторые из них никогда не понадобятся, другие -- подтвердятся и будут использованы.

Вот тут и надо сформулировать - какой именно компонент Вы хотите вычленять??? Надо сначала определится....

Пытаетесь свести решение к условию? Не пойдёть!

[lipaal]

Сначала он стал коперниканцем, потом пришел к выводу о бесконечности Вселенной, и только потом стал пантеистом.

А ничего, что он прежде всего был монахом ?
Однако... какая смелость решать за него, а потом делать выводы

Его труд относится к 1584, а монахом он стал в 1565....
И уж от своей религиозности он не отвергался никогда. Хотя вполне мог - но все же на костре он сказал -«Я умираю мучеником добровольно и знаю, что моя душа с последним вздохом вознесётся в рай» - так что эти слова скорее уж подверждают то, что спор был религиозным - и что он уверен, что за то, что его сжигают - он попадет в рай.

[lipaal]

А как же физики-теоретики? Сидят и строчат теории в стол. Некоторые из них никогда не понадобятся, другие -- подтвердятся и будут использованы.

Почитайте определение теории - основой теории является эксперимент - то есть опыт.
Именно провозглашение опыта как определяющего - породило современную физическую науку.
И вот именно этот перелом - является принципиальной разницей между Галилеем, Коперником, Ньютоном, Ампером с одной стороны и философствующими в лице Джордано Бруно с другой стороны.
И если мы провозглашаем Джордано Бруно ученым в современном понимании - то мы должны причислить к лику ученых Карела Чапека, предугадавшего робота, Жюля Верна - и множество других фантастов - которые были неплохими философами.....

[lipaal]

Пытаетесь свести решение к условию? Не пойдёть!

Решение есть - в истории науки - надо главное определится что лично Вы имеете ввиду.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8

К одной из первоочередных проблем истории науки относят проблему периодизации.[2][3] Обычно выделяют следующие периоды развития науки:

    Преднаука — зарождение науки в цивилизациях Древнего Востока: астрологии, доевклидова геометрия, грамоты, нумерологии.
    Античная наука — формирование первых научных теорий (атомизм) и составление первых научных трактатов в эпоху Античности: астрономия Птолемея, ботаника Теофраста, геометрия Евклида, физика Аристотеля, а также появление первых протонаучных сообществ в лице Академии.
    Средневековая магическая наука — формирование экспериментальной науки на примере алхимии Джабира.
    Научная революция и классическая наука — формирование науки в современном смысле в трудах Галилея, Ньютона, Линнея.
    Неоклассическая наука — наука эпохи кризиса классической рациональности: теория эволюции Дарвина, теория относительности Эйнштейна, принцип неопределенности Гейзенберга, гипотеза Большого Взрыва, теория катастроф Рене Тома, фрактальная геометрия Мандельброта.

Тихо Браге

Возможно другое деление на периоды:

    доклассический (ранняя античность, поиск абсолютной истины, наблюдение и размышление, метод аналогий)
    классический (XVI—XVII вв., появляется планирование экспериментов, введён принцип детерминизма, повышается значимость науки)
    неклассический (конец XIX в, появление мощных научных теорий, например, теории относительности, поиск относительной истины, становится ясно, что принцип детерминизма не всегда применим, а экспериментатор оказывает влияние на поиск эксперимента)
    постнеклассический (конец XX в., появляется синергетика, расширяется предметное поле познания, наука выходит за свои рамки и проникает в другие области, поиск целей науки).

Зарождение современной науки

Современное экспериментальное естествознание зарождается только в конце XVI века. Его появление было подготовлено протестантской Реформацией и католической Контрреформацией, когда под вопрос были поставлены самые основы средневекового мировоззрения. Так же как Лютер и Кальвин преобразовали религиозные доктрины, работы Коперника и Галилея привели к отказу от астрономии Птолемея, а труды Везалия и его последователей внесли существенные поправки в медицину[6]. Эти события положили начало процессу, ныне называемому научной революцией.

Теоретическое обоснование новой научной методики принадлежит Фрэнсису Бэкону, обосновавшему в своём «Новом органоне» переход от традиционного дедуктивного подхода (от общего — умозрительного предположения или авторитетного суждения — к частному, то есть к факту) к подходу индуктивному (от частного — эмпирического факта — к общему, то есть к закономерности). Появление систем Декарта и особенно Ньютона — последняя была целиком построена на экспериментальном знании — знаменовали окончательный разрыв «пуповины», которая связывала нарождающуюся науку Нового времени с антично-средневековой традицией. Опубликование в 1687 г. «Математических начал натуральной философии» стало кульминацией научной революции и породило в Западной Европе беспрецедентный всплеск интереса к научным публикациям. Среди других деятелей науки этого периода выдающийся вклад в научную революцию внесли также Браге, Кеплер, Галлей, Браун, Гоббс, Гарвей, Бойль, Гук, Гюйгенс, Лейбниц, Паскаль.

[dims]

И уж от своей религиозности он не отвергался никогда.

Извините, но не Вы ли в теме про МИФИ придерживались мнения, что религиозность никак не мешает учёному? Почему же Вы отказались от этой точки зрения? А Вы отказались от неё, раз на основании религиозности Бруно отказываете ему в праве называться учёным!

[dims]

Почитайте определение теории - основой теории является эксперимент - то есть опыт.

Логической основой теории являются постулаты -- то есть, тезисы, принимаемые без доказательств. А опыт является проверкой теории (на соответствие с реальностью). Соответственно, опыт ставится ДЛЯ проверки теории, то есть, постановка опыта зависит от теории. А теория, соответственно, НАХОДИТ подтверждение на опыте или не находит.

И если мы провозглашаем Джордано Бруно ученым в современном понимании - то мы должны причислить к лику ученых Карела Чапека, предугадавшего робота, Жюля Верна - и множество других фантастов - которые были неплохими философами.....

Про Чапека понятно. Но Вы никак не прокомментировали существование физиков теоретиков, которые строчат теории "в стол". Они -- учёные?

[traveller]

Однако... какая смелость решать за него, а потом делать выводы

Вот и  не решайте за философа, за него говорят его сочинения. Как он обосновывал свои идеи через гелиоцентрическую систему, я уж писал. Да можете и сами почитать у специалистов, ссылки найдите в той же википедии. Если вы сами специалист, откройте инкогнито и приведите ссылки на свои работы.

И вообще, разве кто-то утверждает, что Бруно был ученым в современном понимании?

Что касается процесса Бруно, то мы, вроде, решили об этом не говорить. Но в той же статьи в википедии я нашел пару занимательных ссылок на работы специалистов по этому делу, не поленился разыскать их. И вы найдите, почитайте и нам расскажите.

[lipaal]

И уж от своей религиозности он не отвергался никогда.

Извините, но не Вы ли в теме про МИФИ придерживались мнения, что религиозность никак не мешает учёному? Почему же Вы отказались от этой точки зрения? А Вы отказались от неё, раз на основании религиозности Бруно отказываете ему в праве называться учёным!

Не мешается никак.
Но с чего Вы именуете Бруно ученым? По каким критериями???

Вот в чем вопрос. По современным критериям:

Научная революция и классическая наука — формирование науки в современном смысле в трудах Галилея, Ньютона, Линнея.

- он не был ученым-естестовоиспытателем (астрономом/физиком). Максимум кем можно его назвать - философом - но его пантеистические воззрения ничего нового не давали. Просто на службу своим воззрениям он поставил Коперниковскую систему (она удобно вписывалась в его пантеистические мировозрения) - и насколько можно предположить - он мог даже навредить внедрению идей Коперника.

[lipaal]

Однако... какая смелость решать за него, а потом делать выводы

Вот и  не решайте за философа, за него говорят его сочинения.

Для того, что понять труд по высшей математике - надо сначала знать арифметику.
И прежде чем пытаться понять труды Джордано Бруно - надо хотя бы иметь те религиозные знания от которых он отталкивался.
И если он никогда не разделял свои труды на религиозные и космологические, а потом некий исследователь начинает их делить (чего Бруно сам не делал) - то это не исследователь....

[lipaal]

Вот и  не решайте за философа, за него говорят его сочинения.

И если идти по такой логике - и если у автора нету трудов по арифметике, а есть труды по высшей математике - то получается можно сделать вывод, что для него арифметика была вторичной и можно отбросить законы арифметики при рассмотрении его основного труда???

Нет уж... о философе говорят не только его труды, но и его уровень знания, его мировоззрения, историческая атмосфера и множество других факторов. И попытка отбросить все это и делать выводы на основании только трудов - приводят к ложному пониманию.

[lipaal]

Почитайте определение теории - основой теории является эксперимент - то есть опыт.

Логической основой теории являются постулаты -- то есть, тезисы, принимаемые без доказательств. А опыт является проверкой теории (на соответствие с реальностью). Соответственно, опыт ставится ДЛЯ проверки теории, то есть, постановка опыта зависит от теории. А теория, соответственно, НАХОДИТ подтверждение на опыте или не находит.

И если мы провозглашаем Джордано Бруно ученым в современном понимании - то мы должны причислить к лику ученых Карела Чапека, предугадавшего робота, Жюля Верна - и множество других фантастов - которые были неплохими философами.....

Про Чапека понятно. Но Вы никак не прокомментировали существование физиков теоретиков, которые строчат теории "в стол". Они -- учёные?

Они теоретики, а не "гипотезеры". Опыт не обязательно личный, может быть опыт других - но повторяемый и подтвержденный. Если рассуждения не подтвержденные опытом и не проистекающие из опыта - это называется "гипотезой".

И опыт не только является проверкой - он является ступенькой для следующего опыта, следующей теории - и потом опять опыта - и опять теории - и так далее. По сути проходя физику и ставя лабораторные работы с школе/институте, идущие паралельно теоретическим лекциям - мы проходим этот путь развития науки.