СКЕПТИЧЕСКАЯ фантастика. Новый жанр?

[Nucleosome]

Кто автор?И насколько, на ваш взгляд профессионала ,фантастический грибок может иметь отношение к реальности?

хм... про автора пока помолчу, а вот грибок - да, вполне - в мире полным полно патогенных грибков, и многие дают очень и очень "не хилые" заболевания... можите поискать по словам fungal infection. ну а вообще там грибок - не самое важное, если хорошо посмотреть...

[-Asket-]

Миру угрожает нашествие грибов
Экологи из Имперского колледжа при Лондонском университете (Великобритания) предупреждают о надвигающейся на мир тотальной грибной эпидемии. В статье,  опубликованной в журнале Nature они приводят, например, такие цифры: за год грибы уничтожают 125 млн тон риса, кукурузы, картофеля и бобов сои, на общую сумму 60 млрд долларов. Этим можно было бы прокормить в течение того же года 8,5% населения Земли. Причём в данном случае речь идёт только об ущербе, причиняемом постоянной, «фоновой» инфекцией; крупные эпидемии тут не учитываются — а они вполне могут спровоцировать масштабный голод.
Но главная опасность состоит в том, что патогенные грибы постоянно расширяют свою специализацию, поражая всё новые и новые виды. Это легче увидеть на примере животных: в 72% случаев именно грибы являются причиной гибели, оставляя далеко позади бактерии и вирусы. Разумеется, тут нельзя не вспомнить про Batrachochytrium dendrobatidis из хитридиомицетов, от которого вымирают десятки и сотни видов амфибий по всему миру. Считается, что в Центральной Америке этот гриб заставил исчезнуть около 40% видов, и до сих пор никаких преград ему нет: ни лягушки не могут выработать иммунитет, ни учёные — создать лекарство. Другой выдающийся пример — синдром белого носа у летучих мышей, грибковое заболевание, впервые описанное в 2006 году и распространяющееся с угрожающей скоростью. Новые же грибковые патогены, как пишут авторы статьи, поражают виды без какого-либо различия, от пчёл и кораллов до морских выдр.
В ряде случаев ущерб для человека можно подсчитать напрямую. Например, летучие мыши поедают насекомых-вредителей, и эпидемия синдрома белого носа, губящая рукокрылых, уже стоит американским фермерам около 3,7 млрд долларов в год. Но есть и другие последствия грибной атаки: их трудно выразить в денежном эквиваленте, но от этого они не становятся менее впечатляющими. Например, можно оценить количество углекислого газа, который могли бы переработать загубленные грибками деревья: эта цифра равна 230–580 мегатоннам, что составляет 0,07% атмосферного СО2. Тут нужно вспомнить о том, что СО2 — парниковый газ, то есть грибы вполне могут влиять на климат Земли. Они сокращают биоразнообразие экосистем, что, как известно, делает их менее стабильными. Отмахнуться же от исчезающих экосистем не выйдет, так как человек, хочет он того или нет, сам является их частью. Климатические последствия — лишь наиболее эффектный пример того, как мы можем почувствовать «уменьшение биоразнообразия».
Причин такого успеха грибов несколько. Во-первых, их споры необычайно устойчивы, могут долго жить вне хозяина, годами ожидая удобного случая, чтобы прорасти. Многие грибы поражают сразу несколько видов, и такая широкая специализация добавляет грибному виду «живучести». Отчасти в пользу грибов играет и способность животных сопротивляться болезни, потому что устойчивая особь может унести болезнь довольно далеко от первоначального очага и поспособствовать таким образом распространению эпидемии. Грибы способны к межвидовому обмену генами, что приводит к появлению новых, ещё боле вирулентных генетических комбинаций. Наконец, их триумфальному маршу способствуют человеческие коммуникации, торговые и пассажирские перевозки.
Исследователи советуют как можно быстрее сплотиться против грибной угрозы и для начала предлагают набор мер общего назначения, от ужесточения санитарного контроля до усиленного финансирования микологических и генетических исследований. В конце концов, грибы могут в один ужасный день вызвать среди людей такую же эпидемию, что бушует среди амфибий. Очень бы не хотелось оказаться в этот момент совершенно беззащитными перед их натиском.
http://science.compulenta.ru/673238/

Грибы-убийцы атакуют:

a, b, Disease alerts in the ProMED database for pathogenic fungi of animals and plants (a), and the spatial location of the associated reports (b). c, d, Relative proportions of species extinction and/or extirpation events for major classes…

[Алексис]

И я сам давно хочу "изобрести" новый жанр о будущем о вселенной, жизни, разуме как можно ДАЛЬШЕ стоящий от всякой там "фантастики" (сборщика глупости и пошлости).
Как выясняется - не я один.

Я пытался новый жанр назвать сверхжесткой фантастикой, что должно указывать на суровое следование научной картины мира. Реализм - прежде всего. "Верю!" Если этого нет - пошло это чтиво в ж…

Как-то реализм и "новый жанр о будущем, о вселенной, жизни, разуме" не просто совместить. Ибо любые представления о будущем за пределами нескольких дней (именно на столько уверенно прогнозируют будущее метеорологи ) уже ближайшем будущем  могут оказаться далекими от реальности. С другой стороны чрезмерный реализм таит опасность того, что не успеет высохнуть типографская краска, а все написанное уже безнадежно устареет.  Просто потому, уже перестанет быть фантастикой. Но тогда может сразу писать научно-популярную литературу?
Конечно, сочетание реализма и строгой научной точности в деталях с научным прогнозом и вероятной экстраполяцией реального мира в будущее и  вполне могут иметь право на то чтобы называться "приземленной фантастикой". Видимо это вы и имеете в виду.
Но писать на такой достоверной основе фантастику достаточно сложно. И круг читателей очень ограничен. Такая чрезмерно научная фантастика интересна только тем, кто в этом что-то понимает. Также как статья по терфизике никому кроме теоретиков не интересна, а они просто тащатся от красоты этих гамильтонианов.
Я, к примеру, пробовал писать фактически научно-популярные произведения в фантастической обертке в основном с целью изложения тех или иных научных идей. Литераторы такой жанр просто не понимают. Это им слишком сложно. Думать надо. Школьные науки вспоминать. Для них важно прочесть про душевные и физические страдания героя, когда он голой ж... сел в крапиву и тут аккурат у него над головой пролетел спутник. Взаимосвязь этих двух событий достаточно описать одним предложением. Все! Раз есть спутник, то это уже научная фантастика. Это сюжет рассказа одного из победителей литературного конкурса для журнала "Химия и жизнь". Я не против такой фантастики. Если есть читатели, которым это нравиться, то пусть авторы пишут. Но к научной фантастике это не имеет прямого отношения.
Термин "скептическая фантастика" мне как-то не нравиться. Скептицизм по отношению к чему? Хотя и дословный перевод тоже по-нашему звучит не лучше. По мне, то что вы относите к такой фантастике, это и есть просто твердая научная фантастика. Другое дело, что литературные критики и прочие далекие от науки люди в твердую научную фантастику записывают и то, что и вовсе не имеет отношения к научной основе.
Для себя я определил такой жанр как научная реальность, которая еще не стала нашей реальностью.

[zenixt]

Настояшая фантастика  должна звать в НАСТОЯЩЕЕ завтра.

.....
 Достаточно снабжать каждый запускаемый спутник датчиком атмосферных разрядов.
...

А группы охраны не боитесь?

Это я к тому, что те изобретения, которые стопроцентно станут повседневной реальностью через 50 лет, сегодня лежат под сукном, секрет фирмы, то есть хранятся фирмами в секрете.
 Хотя светодиодный монитор, созданный свыше тридцати лет назад, но получивший широкое распространение совсем недавно, секретом все это время не являлся. Как не являлся секретом и термоядерный реактор, фактически созданный примерно в то же время(не ТОКОМАК и не ЛТЯРД), но получит широкое распространение не ранее чем через 100 лет, если история не совершит очередной крутой поворот.
 Почему влияние подводной лодки на будущее, предсказанной Жюль Верном, так не правдоподобно освещено современниками. И вообще, почему фантасты неплохо предсказывают частности, а в целом будущее у них всегда получается неправдоподобным?
 Мне кажется именно потому, что берут одну отдельную вещь и на ее основе создают картину будущего. А нужно брать всю, абсолютно всю совокупность вещей, лежащих под сукном. Только таким образом можно создать такое произведение, что потомки лет через 50-100, если история не сделает финт, скажут. Надо же, как автор точно описал наше время. Это и будет свержесткая фантастика.
 Очень сильно сомневаюсь, что найдется такой гений.

[alex_semenov]

Замечательно что сам Семенов ни написал ни строчки!

Это жужжание неспроста. :DПо -моему ,как и советовали некоторые участники форума,ув.топикстартер начал таки работу над чем-то интересным.А тема зондаж.Да и вообще всем собеседникам имеющим дар изложения на бумаге,стоит призадуматься.В любом случае,дискуссия интересная и полезная.

Спасибо что поддержали идеи этого разговора.
Что же касается писательства… Да, я давно понял что "на старости лет", как не кочевряжься, а писать придеться. Да и не такой уж это и плохой выход из "кризиса среднего возраста"… Будет успех нет - не так важно. Но если делать - то делать хорошо.
Как там, в "Кремлевских курантах" еврей-часовшик рассказывал Ленину басню?  "…я рожаю одного, но я рожаю льва!"
И даже при всей моей привередливости есть УЖЕ пара достойных сюжетов-идей. Вернее ровно два. 
Но засяду (если засяду) за это дело я не так скоро. Сначала надо разгрести все уже задуманные проекты. А их - воз и маленькая тележка. А именно как писатель я все еще на стадии созревания. И данный разговор - шажок к этому. Не более.
Возможно, я выбрал неверную стратегию - но это МОЯ стратегия. Мое право победить или проиграть.

[alex_semenov]

Формальное отсутствие зведолетов - это слишком просто. Кстати, а что это за произведение?

Действие происходит то ли в 25, то ли в 26 столетии. Человечество в разных формах расселилось по Солнечной Системе. О Земле упоминается в основном в прошедшем времени, но можно понять, что она всё ещё существует и населена. Искуственный интеллект, судя по всему, так и не создан, но человеческий может быть расширен практически без ограничений. Кроме того, возможна оцифровка и "выгрузка" человеческой личности, копии которой потом могут нещадно эксплуатироваться (тоже своего рода замена ИИ).

Ну формально все подходит. Но понимаете, что мне НЕ ПОНРАВИЛОСЬ в декларации нового направления из Википедии? Там действительно по-американски просто проведены формальные границы. Возможно они и отхватывают заметную часть СКРЫТОЙ сути верно. Но все равно, слишком уж топорно!
Что-то главное упущено, не выявлено.  Осталось скрытым.
Нет звездолетов? Нет инопланетян? Уже новая фантастика?
Гм… Не согласен.
Это слишком ПРИМИТИВНО.
Хотя в целом очень даже близко к правде. Но в чем?
Авторы сами понимают?
Должна быть некая более глубокая разница между старой и по-настоящему новой фантастикой. А есть инопланетяне или звездолеты или нет - это конечно коррелирует с неясной сутью. Возможно в 98% случаев. Но это не суть, а  только один из симптомов, признаков этой сути.
Вот эту главную суть я вам, русскоговорящие и думающие все еще по-русски и предлагаю тут ПОПЫТАТЬСЯ выявить. Где-где а в литературе то мы до сих пор вполне законно считались лучшими!

[alex_semenov]

а это сойдёт за "скептическую фантастику"?

Эти годы, хоть про них вначале говорили, что это и есть конец, . . . Так и окончилось третье тысячелетие.

Опять же, формально, технически - подходит.
Но смущает именно простота механизма разделения. Не может он быть настолько простым.

и вообще, Алекс Семёнов, вы часто пишите пространные и эмоциональные сообщения, и что главеное - не всегда понятно что же в итоге вы хотите сказать - примерно как и в этом случае, кстати.

Потому что я по своей природе - "русский писатель", а вы, как мне кажется, уже "американский ученый", солдат науки. У каждого "профиля" свои достоинства, свои недостатки. Достоинства  одного - недостатки  другого. Все естественно. Люди разные.
Но я ведь не всегда такой вот непонятный и запредельно эмоциональный. Верно?
Если вопрос ясный и конкретный - я делюсь информацией (кстати, заметил, плюсы ставят в основном за это). Ясно и конкретно.
Но мне только этого здесь - МАЛО.
Я пытаюсь здесь экспериментировать с  технологией "коллективного мышления". Я пытаюсь использовать форум как усилитель, резонатор моего ума. Вбрасывая не до конца  мне ясную (потому подпертую чрезмерной эмоциональностью) идею и смотрю как она будет отскакивать, изменяться в чужих головах. И я думаю, что за этой технологией - великое будущее. Я ее придумал стихийно (осознать что же такое я делаю  и то потребовалось время!) и использую пока что на уровне интуиции, художества, искусства, игры, безделицы. Не всегда удачно. Но, думаю, однажды это станет технологией, ремеслом.
В данном случае - как раз яркий пример. Очень важно выбрать и место и тему. Скажем, некоторые темы резонируют тут плохо. Уходят как в вату. Сколько бы я не эмоциональничал, не старался - либо нет резонанса, либо отбивается совсем не туда. Но данная тема уже на двух первых страницах дала не менее трех отличных отражений.
Вы этого не видите? А я поймал.
Я догадывался что так будет. Тема и место очень подходят. Фантастику понимают, читают почти все здесь присутствующие. Каждый читает свое и понимает по-своему, но в целом очень близко. Есть гаусианы на реперных точках которые мы будем искать. Поэтому резонатор должен  получится неплохой.

[alex_semenov]

Это что. очередное пришествие "ФАНТАСТИКИ БЛИЖНЕГО ПРИЦЕЛА"?

Типа Шпанов, "Первый удар" или "Тайна трех океанов"?
Да, так может показаться. Именно это мне в первую очередь и показалось. И не понравилось сразу же. Ведь многие могут именно так как вы и подумать!
Мол, приземленная, скептическая фантастика  ВСЕГО ЛИШЬ короткодействующая, узкая. Ближняя. А дальше будут и инопланетяне и звездные империи и … весь гламур-тужур.
Но цели зачинателей "новой эпохи" - куда глубже. Это  видно! Они готовы уходить и далеко в будущее, но у них ДРУГОЕ будущее. Радикально другое. Не то, которое в старой фантастике XX века. Я думаю это - главное в скептической фантастике. Тот скрытый скелет, который они так и не достали из своего шкафа.

[alex_semenov]

Да, потомки будут благодарны, но Митрич прав.

Любая фантастика - это просто сказка на "новый" (лет 50, даже пожалуй 100 уже совсем не новый) манер. "Скептическая" - просто "декаданс", "чернуха" и т.д.. Не более.

То есть "Ничего не выйдет"
?
Цитата:

Миллиардер доверительно прикоснулся к плечу Ива и заметил:
- Всякий человек, начинающий новое дело, непременно столкнется с тремя видами врагов. Первые думают, что вам следует заняться чем-нибудь прямо противоположным. Вторые сами хотят устроить что-то в том же роде и считают вас вором, укравшим их идею. Они ждут не дождутся вашего падения, чтобы постараться повторить ваши действия. И, наконец, третьи - это огромная масса людей, которые сами не делают ничего, а потому враждебно относятся ко всякому нововведению и к любой оригинальной идее. Враги из третьей группы - самые многочисленные и часто сильнее всех прочих упорствуют в своем стремлении помешать вам добиться успешной реализации проекта.

Бернард Вербер " Звездная бабочка"

Любая фантастика - это просто сказка на "новый" манер?
И все?
Только и всего?
Вы даже не понимаете, что в этой фразе спрятано РЫЛО "системы". Не важно какой. Система всегда есть и она всегда не хочет ничего нового. Она хочет сохраниться как есть в вечности. Поэтому она всегда говорит: успокойся, все уже было, ничего не получится, не рыпайся, довольствуйся тем, что есть, следуй за всеми. Ваша фантастика когда-то звала, но теперь она победила и теперь просто сказка, развлекуха. Полезный для общества наркотик.
Да, так И принято ДАВНО считать. Фантастика - это уже давно не литература. Это беллетристика, сказка, услада для "ботанов" и не надо тут что-то менять. Я поэтому и сказал обидевшие Вику в самом начале.
Писать фантастику - "в падлу" взрослому человеку.
Почему?
Именно потому что вы ГОВОРИТЕ!
Я думаю вы все это сказали НЕ ПОДУМАВ. Вы не можете быть таким мерзавцем и дураком. Вы просто повторили общеизвестное, "вечное, мудрое, ценное". Так? Но подумайте, кому и чему выгодно что бы фантастика оставалась беллетристикой, чтивом, сказкой помогающей сжиться  уже с существующим миром?
Речь ведь не только о фантастике.
Вообще о литературе. Кому выгодно чтобы вся литература топталась возле давно уже известного, установленного, накатанного?
А ведь фантастика - это САМАЯ ОПАСНАЯ для системы литература.
Почему?
Вольная, взрослая художественная литература (появившаяся в эпоху просвещения всего то!) опасна для закрытых, тоталитарных систем. Систем, которые подавляют человеческое "Я" ради "Мы". Именно на этом литература и поднялась за 500-300 лет. Но так называемый "открытый мир" - мир инверсированной деспатиии. В нем "Я" гипертрофировано до своей противоположности. Поэтому любая "бунрарская" литература ("Кто я? Имею ли я право иль тварь дрожащая?!) - на самом деле литература подхалимничающая  этой системе индивидуализма. Угодная ей. Вот почему свобода слова, вероисповедания. Вот почему серьезная литература остается серьезной и ко двору.
Она давно в наморднике!
А вот фантастика, если она не ручная, не на поводке, может поковыряться до идей ПРОТИВНЫХ этому миру.  Поэтому ее нужно опустить до чтива, беллетристики в первую очередь. Приручить, загнать в рамки дозволенного. Заставить не ломать, а консервировать то, что есть.
Вот все еще живой жанр поэтому  и кочевряжится, делится, пытается разбежаться в новые жанры. Потому что настоящая литература всегда недовольна рамками, клетками, пускай даже очень широкими.
Я это понимаю именно так.
"Декоденс", "чернуха"  - это последнее, что можно прилепить к приземленной фантастике. И именно это будут ей лепить чаще всего.

[alex_semenov]

Не с литераторами же его обсуждать! Не с писателями!

Логично.
Такие вещи вообще удобнее всего обсуждать где-нибудь на форуме металлургов. Самая целевая аудитория, тскзть.

Да, именно так! Не с писателями надо обсуждать, что надо писать, а с читателями. И не надо передергивать! "Металлурги". В этом разделе собрались люди, которые задумывались хоть раз о вселенной, жизни, разуме. А так как форум астрономический, то это как раз и есть целевая аудитория в чистейшем виде - техническая интеллигенция. Лучшей фокусной группы и представить нельзя!
А вот кодло писателей - это как правило гуманитарии. "Дерьмо нации" по меткому выражению Ильича (и я и Ильич - сами такие и знаем о чем речь!). Те которые, как правильно тут ниже замечено, спутник видят только через голую [----] в крапиве…

И, к сожалению, такой фантастики в этом мире почти что нет.

Как всё-таки хорошо, что есть на свете А. Семёнов.  Никто не знает, что и кому должна «настоящая фантастика», а он пришёл – и всё встало на свои места.

Пока еще не стало. Но вы правильно усекли опасность этой ветки. Вам тоже ведь не нравится текущее положение дел? Но разница в том что вы хотели бы изменить ситуацию в ЯВНО противоположном направлении. То есть вы явно хотите вернуть старые добрые времена. 

p.s. Зайдите в книжмаг, что ли. Чернухи-то море, полки ломятся. 

То есть для вас скепчическая фантастика это чернуха?
Да, ретрограды (сторонники СТАРОЙ фантастики) так и должны, наверное, ее принимать.
Все верно!

[alex_semenov]

Кто автор?И насколько, на ваш взгляд профессионала ,фантастический грибок может иметь отношение к реальности?

хм... про автора пока помолчу, а вот грибок - да, вполне - в мире полным полно патогенных грибков, и многие дают очень и очень "не хилые" заболевания... можите поискать по словам fungal infection. ну а вообще там грибок - не самое важное, если хорошо посмотреть...

Кстати, с грибами… Очень интересная идея. Вика вон вечно пытается человечество вирусами вывести (когда речь заходит о всемогущетвенных технологиях истребления людей). А они, вирусы, ведь не хотят становиться слишком злыми. А вот грибы… Для писателей хорошая, возможно? На заметку…
  -Asket-, вон даже ссылочку с кривулями подбросил.
Но это так, заметки на полях.

[alex_semenov]

Как-то реализм и "новый жанр о будущем, о вселенной, жизни, разуме" не просто совместить.

"Ну когда просто - любой дурак сможет!" (с)

Ибо любые представления о будущем за пределами нескольких дней (именно на столько уверенно прогнозируют будущее метеорологи ) уже ближайшем будущем  могут оказаться далекими от реальности. С другой стороны чрезмерный реализм таит опасность того, что не успеет высохнуть типографская краска, а все написанное уже безнадежно устареет.  Просто потому, уже перестанет быть фантастикой.

То есть, фантастика уже по самому своему определению ОБЯЗАНА быть лажей, неправдой. Пишешь фантастику? Пишешь сказочку, небылицы, ничего близкого к реальности не имеющее.
Так и никак иначе? Зато гарантирована "вечная свежесть идей"!
Именно такое отношение и загнало фантастику в разряд чтива для слабоумных или умных но не сильно. Фантастика - это место где "умненький", циничный горожанин, уставший от реальности "отдыхает душой" (то есть тупо дрочит). Спускает накопленный в реальности пар и становится общественно-пушистым. Готовым опять грести дерьмо своей общественной полезности.
Таким образом ь фантастика это литература для отупения, а не для внутреннего развития.
Как бразильские сериалы для домохозяек. Как детективное чтиво для офисного планктона. А фантастика -  для технической интеллигенции "надувная баба".
Вика! Слышите "голос народа"?
И вы до сих пор на меня дуетесь, что я так плохо о фантастике сказал?

Но тогда может сразу писать научно-популярную литературу?

Может. Я как-то сразу за эту мысль и схватился. Не пойти ли оттуда?  Не из заскарузлой, зашореной литературы, а из научпопа? И ведь есть прецеденты!
Ведь посмотрите что делает Нэшенел географик, ВВС и Дискавери. Они снимают научно-популянрную документалистику с элементами игры. Получается действительно очень свежо и захватывающе. Да и проеты типа "Все грядущие дни", "Человек после человека", "Мир больших приливов". "Великая идея" - это все фантастическая публицистика.
Суть в чем?
Я не предлагаю отменить всю старую фантастику. Все уже сложившиеся жанры. Я хочу от них отделить новый. Элитарный. Невиданный. Нужный. Но для этого надо понять, что же это такое, настоящая современна, взрослая литература о будущем "без дураков"?
Возможно всего лишь научная спекуляция?
Такая литература не обязана нравиться толпе, плебсу. Она должна нравится кучке яйцеголвых, которые ждут и хотят. 1-5%. А эта элита, в случае успеха, создаст ей рекламу среди "сочувствующих" 10-25%. Это максимальный успех на который может рассчитывать взрослая литература.
На большее и нельзя. Но больше и надо.
Вы либо умный либо красивый.
Яркий пример - книга Хофштадтера "Гедель, Эшер, Бах". Бестселлер очень неплохо продавался. Получит премии и пошло-поехоло. Каждое свецкое чмо считало нужным поместить книгу на чайный столик. Мол, и мы не лаптем щи хлебаем. Мол, сечем фишку. Задумываемся о теореме Геделя…
Но почитайте рецензии на книгу. По сути, НИ ОДНА СВОЛОЧ книгу не поняла.
Даже я.

Конечно, сочетание реализма и строгой научной точности в деталях с научным прогнозом и вероятной экстраполяцией реального мира в будущее и  вполне могут иметь право на то чтобы называться "приземленной фантастикой". Видимо это вы и имеете в виду.
Но писать на такой достоверной основе фантастику достаточно сложно.

Но можно.
Вопрос не в достоверности. Да, писатель реалистичной фантастики просто ОБЯЗАН знать школьную физику на пять с плюсом. Но этого МАЛО. Самого по себе этого мало. Любой настоящий писатель (фантаст или нет) должен чувствовать дух времени ПРАВИЛЬНО. А вот этому ни в каких школах не учат. Напротив. Отучают.

И круг читателей очень ограничен. Такая чрезмерно научная фантастика интересна только тем, кто в этом что-то понимает. Также как статья по терфизике никому кроме теоретиков не интересна, а они просто тащатся от красоты этих гамильтонианов.

Круг читателей в наше время у любой литературы очень ограничен. Мы живем в мире, где всем доступна любая информация в любом имеющемся количестве и качестве. И люди в этом море "чего изволите?" естественно кучкуются по клубам интересов. Это раньше мы все ходили в один кинотеатр смотреть одни и тот  же "фильмы недели". А сейчас каждый качает из сети себе то, что ему по душе. И настоящие читатели любого жанра-  теперь уже давно узкий, закрытый клуб.
То есть. Вы тут произносите давно уже устаревшие "истины". Явно не ваши. Но вам напетые. Так защищаются писателишки-засранцы, которые ничего кроме мистики не пишут. "Писатели детским поносом"
Я ведь знаю что в свое время Первушин пытался в  писательских кругах начать проповедовать "твердую НФ"  и получил стандартный пакет подобных  "аргументов".
Многие писатели устроились удобно. И им мало добиться успеха. Им надо что бы их друзья потерпели поражение.

Первушин (с величайшим уважением!) "сам дурак" в том смысле что от части, видимо, не понимает сам чего хочет (как и я), а от части хочет невозможного. Он пытается протащить в будущее явно туда не преходящее "по габаритам" ну никак. Поэтому у него все так тяжко и идет…
Я вполне допускаю что начти мы разбираться Первушин станет не первейшим соратником, а первейшим врагом. Как водится в эпоху революций… Увы!
Ну это - отдельный разговор для страницы этак 35-й здесь…

Я, к примеру, пробовал писать фактически научно-популярные произведения в фантастической обертке в основном с целью изложения тех или иных научных идей. Литераторы такой жанр просто не понимают. Это им слишком сложно. Думать надо.
Школьные науки вспоминать.

Да. Но посмотрите на успех "Аватара". Посмотрите сколько интереса вызвала не слезливая сказка для дурачков, а псевдореализм, фон  фильма. Сколько вышло всяких справочников по миру Пандоры. Сколько загорелось в сети споров вокруг физики этого мира! Это как понимать?
Я сам удивился… Есть, есть, пускай узкий, но  слой людей, которые ИЗГОЛОДАЛИСЬ по реализму в фантастике. Которая уже устал от гипердрайвов и изобилия обитаемых миров.
Почему у вас не вышло?
Ответ обычный.
Может вы просто плохо постарались?
Знаете, в АИ (альтернативной истории) было такое явление. АИ написанную профессиональными писателями, читатель очень сильно критиковали за историческую нереальность. Ну это в советском военном кино сплошь и рядом видно. Так и в книгах. Ведь существуют целые клубы чикнутых на модельках и копании истории, "заклепкометристов", которые видят шевроны не те у Мюллера, гвоздики на ботинках не той формы.
И вот недавно, благо Сеть все терпит, начал сей народ САМИ писать альтернативную историю. Гвоздики - той формы. Заклепки все на месте. Мессершмит серии F летает именно в том году и на тех фронтах где надо… Но вот как-то не читается эта литература. Заклепки на месте а реализма не прибавилось… Пропало там что-то.
Потому что реализм надо вносить в литературу не ВЗАМЕН литературе. А поверх.
Именно "поверх". И никак иначе! Литература должна быть все же в центре.
Нет?

Для них важно прочесть про душевные и физические страдания героя, когда он голой ж... сел в крапиву и тут аккурат у него над головой пролетел спутник. Взаимосвязь этих двух событий достаточно описать одним предложением. Все! Раз есть спутник, то это уже научная фантастика. Это сюжет рассказа одного из победителей литературного конкурса для журнала "Химия и жизнь". Я не против такой фантастики. Если есть читатели, которым это нравиться, то пусть авторы пишут. Но к научной фантастике это не имеет прямого отношения.

В любой литературе должна отстать литература. Ну что поделать, если читатель - человек? Хотим или нет, но приходится писать мир в человеко-центрической (типа полярной) системе координат, хотя декартова - удобней.
Но суть в чем?
Плохая литература как начинала человеком, так  на его дерьмовом нутре и вязнет. Но хорошая должна человека использовать только как проводника. Это сложно. Скажем, читая Крайтона я просто вижу как он мастерит такие проходы, достаточно топорно местами. Хотя Крайтон как раз мастер, высший авторитет в этом деле!
Как делать лучше? Не знаю. Знал бы - уже наверное писал. Но я знаю, что должен быть способ! Никому возможно еще не известный. Возможно немыслимый, потому неиспорбованный. Но должен быть!
Поэтому всякая пишущая посредственность и вопит: "Невозможно!"
Разумеется невозможно!
"Кто хочет- ищет средства, кто не хочет - причины"

Термин "скептическая фантастика" мне как-то не нравиться.

Это лучшее из худшего, что мне подвернулось. Долго ломать голову не хотел. Я полагал что в процессе этого обсуждения родиться более точный термин.

Скептицизм по отношению к чему?

К фантастике СТАРОЙ. Почитайте перевод в начале. Все основные идеи относятся к ключевым идеям старой-доброй фантастики со скепсисом.

Хотя и дословный перевод тоже по-нашему звучит не лучше.

Дословный перевод вообще не годится. Машина переводит как "мировая", "мирская". Самое близкое что можно найти "приземленная".
В общем тут надо еще искать.
При этом я, собственно, не хочу присоединятся к этой американской линии. Я ее привел как пример того что не только меня все это волнутет. Мол, вот же люди пытаются убежать из концлагеря "всеобщей свободы"! Давайте и мы! Если не с ними, то хотя бы по их стопам! У них не получится? Давайте посмотрим на чем они споткнуться и сделаем лучше!

По мне, то что вы относите к такой фантастике, это и есть просто твердая научная фантастика.

Жанр твердой фантастики УЖЕ сильно размазан доброхотами и дураками. Очень тяжело оставаться твердой фантастикой,  не поставив  твердые границы. А твердая фантастика так не сделала. Теперь твердой называется самая разная размазня.
Вообще странная ситуация. То что называется сейчас твердой  научной фантастикой раньше вед называться просто научной. Научной разве мало было?
То есть. Процесс выделения твердой изначально был обречен. Это был неверный ход. Повторение уже случившегося.
И я догадываюсь в чем дело. Дело в эпохе. Идет смена парадигм. Смена эпох. Старое умирая, цепляется за все что подвернется. И в первую очередь за ростки нового, губя их на корню. Старье всегда молодится пуще молодых.

Другое дело, что литературные критики и прочие далекие от науки люди в твердую научную фантастику записывают и то, что и вовсе не имеет отношения к научной основе.
Для себя я определил такой жанр как научная реальность, которая еще не стала нашей реальностью.

Вы правы. Но этого - мало. В сложившейся ситуации - мало. Нужно понимать ситуацию глубже и жестче. В тяжелые времена нужны жестокие меры.
Приземленная, скептическая фантастика как раз к ним и пытается прибегнуть инстинктивно.
Возможно они это делают неудачно? Не там секут хвосты по самую голову? Но они в целом мыслят верно. Не до сантиментов! Хочешь в будущее? Оставь все ненужное, балласт старых стереотипов в прошлом. Так и никак иначе!

[alex_semenov]

Надо же, как автор точно описал наше время. Это и будет свержесткая фантастика.
Очень сильно сомневаюсь, что найдется такой гений.

С перломутровыми пуговицами? Будем искать! Надо искать!

[Проходящий Кот]

Владимир Савченко всегда оставался в рамках реальной науки. За что всегда получал от гуманитариев в фантастике....

[alex_semenov]

Владимир Савченко всегда оставался в рамках реальной науки. За что всегда получал от гуманитариев в фантастике....

Да. Но Свчено не жил в наше время. Увы! Он лучший но из старых.
Кларк и Азимов - они гении. Но они гении СВОЕГО времени. И по-сути, новой фантастике придется бороться с тем что они гениально сторили. Увы! Ретрограды-дураки будут им поклоняться, им подрожать, поднимут на щит, на знамена. Поэтому придется "стрелят по святому".  "Сквозь слезы". А что делать?

[alex_semenov]

Что, я всех переговорил?
Тогда буду говорить еще.
Ремарка.

Генезис фантастики.
Я как-то давно писал во "Взлет и падение богов урбанизма" что фантастика как раздел литературы выполняла социально-важную, просветительскую роль ЛИШЬ на стадии урбанизации западного мира. На пике роста индустиальной эпохи фантастика была ИДЕЙНЫМ носителем индустриально-экспансистских ценностей и яростно крушила устарелые, патриорхальные стереотипы предков, звала вчерашнего "селюка" в прекрасное урбанистическое будущее. Она проповедовала победу человека над природой и экстраполировала его на всю вселенную. Обещала победу нового НАВСЕГДА. Но когда процесс урбанизации и индустриализации закончился, фантастика как серьезная литература свою миссию выполнила, ей осталось прислуживать системе ценностей, которой она верой и правдой служила, и теперь осталось укреплять достигнутое, создавать все более утопические реальности для "отдыха"  горожан от уже "наступившего будущего". Она перестала быть настоящей литературой. Поэтому к ней и перестали относиться серьезно.

Тут следует сказать пару слов о литературе вообще. О серьезной и не очень. Серьезная литература, "показывающая юношам с кого делать жизнь" появилась в истории человечества относительно недавно. Давайте вспомним школьную литературу. "Горе от ума", Пушкин - это всего лишь начало XIX века! Всякие там Дикенсы…  Ну XVIII век. Не раньше! Ну Мольер,…  Кстати, в XIX веке лицеисты учили греков. Ибо они были ценностью а классика класикой еще не была. Это была "стыдуха". Но теперь греков уже не изучают. Не нужно. Есть куда более "прогрессивная" литература. "Классическая", бывшая "стыдуха".
По сути именно тогда, когда индивидуалистическая западная идеология потребовала смести стереотипы старого патриархального общества проза, роман и расцветает пышным цветов. То есть, по сути, если не считать что-то там в начале, почти  вся масса известной нам литературы всегда была и оставалась певцом индустриального мира. Только его! Певцом человекоцентрической, западной системы ценностей. Капитализм, коммунизм - это все несущественные детали, истинная литература всегда была выше их! Капитализм, конечно подходит лучше всего, центром всегда был индивидуализм. Ведь индивидуализм отлично сочетался и с самой технологией романа, рассказа, повествования, которое идет от первого или третьего лица. Литература всегда является взглядом на выдуманный писателем мир через чью-либо личность, его переживания которые читатель "одевает" на себя. В центре любого литературного произведения - человек. И в центре западной идеологии - тоже человек. Литература и идеология нашли друг друга.
Иной задачи у серьезной литературы, кроме как бороться за победу наших современных идеалов (названных теперь "скромно", общечеловеческими) никогда и не было. Фантастическая же литература - это последняя версия такого "певца", задача которой опять же через человека-георя прозы, его переживания показать новый прогрессирующий, урбанизирующий мир распростершийся на всю вселенною. ДО САМОГО ЕЕ КОНЦА. Навесегда! Задача именно фантастики - подхватить миссию классической литературы и показать что так будет теперь ВСЕГДА, завершить победу в умах новых горожан нового мировоззрения.
Нет?
Пускай кто не согласен бросит в меня камень!
Это правда, чистейшая как слеза младенца.
Тут нечего спорить. Это просто как кирпич.
И это та жуткая правда, которую никто не готов даже допустить.
Смотрите.
Ведь эпоха ЛЮБОЙ серьезной литературы давно уже в прошлом. Это становится ясно уже в 60-х. Писатели пошли "по сусекам" но все закончилось бегом по кругу. Постиндустриальная литература в духе Вити Пелевина или Владимира Сорокина - это по сути конец. Остановка "серьезной", "думательной" литературы в сюрриалистическом дурмане под хмельком мухоморов в самосозерцания собственного пупка, нутра или ощущательного пупырышка (члена, клитера, кому  что бог дал).
Западная система ценностей давно победила. И все что осталось как литературе вообще таки и фантастической литературе - стать цепными псами "вечных гуманистических ценностей". Бегать по кругу на цепи за собственным хвостом. "Серьезная литература" становится немодной. Из зовущей, будоражащей, глубокой литературы, все жанры постепенно становится несерьезным, убаюкивающим чтивом. Все превращается в стеб, фарс, эпатаж. Единственное пространство оставшееся для серьезного разговора - ЧЕРНУХА. То есть антиутопия. Вопль: "шеф, все пропало! Все пропало ШЕФ!"
То есть, все что может современный серьезный автор- взвопить: с этим миром что-то неладное!
Но что?
На это он уже не способен.
Поэтому, если этот мир действительно прогнил, если система гуманистических, человекоцентрических ценностей из прогрессивной теперь стала ретроградной, с которой (по определению) любая настоящая, серьезная литература  (зовущей в новое будущее) должна начать бороться, а не воспевать, то она  сталкивается с необычной, неудобной для себя ситуацией.
Писатели сами по себе существа глубоко индивидуалистические. То есть они католики индивидуализма куда большие чем Папа, на и120%. И как им увидеть то что они должны видеть?
Но даже если найдутся пророки в отечестве.
Как быть литературе (в том числе и фантастической) если собственно  устаревшая система ценностей, против которой теперь надо выступить,  является не только предметом литературы, но и жестко зашита в основу технологии писания и чтения? "Человеку нужен человек!" То с чем теперь надо бороться, собственно  является самой сутью, основой техпроцесса повествования!
Как показать глазами некой индивидуальности, мир, где, скажем, индивидуальность не есть высшая ценность? Антиутопия получается прекрасно. А как быть с утопией? Получается не убедительно (действительно утопия) или просто глупо, пошло, смешно.
То есть.
Сама СЛОЖИВШАЯСЯ, УСТОЯВШАЯСЯ технология писания литературы является идеологической тюрьмой для писателя, пытающегося восстать против доминирующей системы ценностей.
Писателю пишущему "как все" придется оставаться цепным псом старого, возможно отжившего уже свое мира. Если же он хочет стать серьезным он просто ОБЯЗАН начать экспериментировать с новой технологией писания.
То есть. По-настоящему новая серьезная литература должна отличаться не только новым, шокирующим содержанием, но и новой необычной формой передачи этого содержания. Если писатель  хочет сорваться с цепи "певца старого", надо очень многое менять.
Гораздо больше, чем типичный писатель готов себе представить.
"Необычность происходящего превосходит не только то что мы могли представить, но и то что мы предстваить не могли"
Ясно, что не всякая попытка писать по-новому, увенчается успехом. Почти все эти попытки окажутся провальными. Но это не повод вообще отказываться от экспериментов с формой. Расшатывать узкие рамки технологии надо постепенно. По чуть-чуть. Малыми шажочками. Как это делает эволюция.
Потому что эти формы куда уже новой задачи стоящей перед литературой.

[Кремальера]

а псевдореализм, фон  фильма. Сколько вышло всяких справочников по миру Пандоры. Сколько загорелось в сети споров вокруг физики этого мира! Это как понимать?

Понимать очень просто.Что нам показали?Гармоничное единство разума и хвостатого естества(синего цвета ).То чего нет у большинства  на планете(про некоторых жителей Хиндустана разговор отдельный).Всем до зарезу захотелось бросить ипотеку,алименты(а некоторым даже употреблять ром) и бежать за четыре световых года,туда, куда ни один налоговый инспектор не дотянется.А если даже дотянется-его там поимеют все шестилапые и крылатые. ;DРецепт счастья прост до невозможности.А теперь ,внимание вопрос.Как на имеющейся физике,в реале ,преодолеть все материальные и технические проблемы и оказаться у лакомого куска в другой системе?Кэмерон молодец-наврал по минимуму.А если не врать совсем-то и будет искомая скептическая фантастика.Но тогда возникает вопрос-следствие.Если лбом не проломится через межзвездную бездну,то может устроить себе рай на месте?

[alex_semenov]

Цитировать (выделенное)
а псевдореализм, фон  фильма. Сколько вышло всяких справочников по миру Пандоры. Сколько загорелось в сети споров вокруг физики этого мира! Это как понимать?
Понимать очень просто.Что нам показали?

Нет. Вы не поняли вопроса. Я не собственно о фильме. Я о том обилии вопросов, возникших вокруг МИРА фильма на всякого рода форумах. Например, о том как происходит смена дня и ночи на Пандоре. О временах года.  О этих летающих горах. О физике процесса. Ну масса всяких мелочей обсуждалась. Мелькнувший в начале фильма звездолет (совершенно левый персонаж фильма) разобрали "по винтикам". Всякие там пацаны выясняли что да как. Прикольно было это наблюдать. Народ явно ТУЖИЛСЯ понять полет мысли команды Камерона.
Аж пищал!
А сколько споров о биологии? О количестве ног?
То есть. Людям был интересен не столько дурацкий "месседж" фильма (эх смытся бы да погеройствовать!), сколько собственно сам мир, его манящие реализмом детали. Не всем. Опять же. Спорили единицы от всех посмотревших. Основная масса бандерлогов о которых вы говорите только в кино  сходила и все. Они сделали кассовый сбор. Разумеется. Но была еще и толпа "батанов"  долго разбирали мир Камерона по камешкам в сети. Это не более 1%. Но это был показательный процент.
Посмотрите сколько всяких энциклопедей по миру "Аватара" в сети появилось как грибов после дождя. Там разъясняется то, что в фильме - только мелькнуло или вообще не фигурировало. Например, карта планеты или масса полезной нагрузки звездолета. Тактико-технические характеристики всякой техника. То есть был спрос на "странное".
Был!
Я лично удивился очень сильно.
И задумался.
То есть у определенного процента народа (пускай менее 1%) есть явно НЕУДОВЛЕТВОРЕННАЯ потребность которая камероновская поделка вскрыла, показала.
В этом мире, где бизнес пытается тут же удовлетворить любое "хочу", есть вещи явно дефицитные… Гм…

[alex_semenov]

Чтобы не быть голословным.
Что надо понимать под новыми формами?

Вообще говоря, есть простая эвристика.
Ничто великое не появляется в мгновение ока. Его корни уходят в необозримое прошлое. Это значит что и новые формы литературы, если и возможны, то их начала, зародыши,  должны быть где-то рядом. Уже пробовались. Но они в зачаточном состоянии. Они пока еще несовершенны и даже уродливы. На них никто не ставит. Их отвергают.
Я давно пытаюсь приглядываться.
Например, в свое время меня потряс Альфред Бестер с его форомй "Человек без лица".
Кто ЧИТАЛ?
Как сейчас помню. 23 том БСНФ. Гарри Гарсон "Неукротимая планета" (Прообраз  Камероновского "Аватара") и "Человек без лица"
Кстати, тоже подходит под определение приземленной фантастики. Никаких инопланетян и все происходит в пределах Земли будущего.
Там использовались разные шрифры для ВЫДЕЛЕНИЯ мыслей эсперов (телепатов).
При этом эсперы как-то хитро эти мысли закручивали. Например, "плетенкой".
Помню что в одном месте был даже хитро отформатирован текст.
А действительно, почему бы не пробовать нести информацию через разные шрифты и сложный формат текста? Ведь ТЕПЕРЬ это - проще простого.
Но книги как писались одним шрифтом в летночку, так и пишутся.

Зачем все это?
Первая же мысль.
Скажем, если бы я пытался передать мысли ИИ, у которого совсем иная форма личности и он мыслит сразу парралельно по нескольким веткам, я наверняка обратился к опыту Альфреда Бестер.

Кстати, больше подобных опытов в ХУДОЖЕТСВЕННОЙ литературе я не встречал. Но наверняка есть же!
Кто подскажет?

Еще не совсем обычная форма.

У Стругацких  "Волны гасят ветер" написан в форме псевдодо-бюрократической подборки всякого рода стенограмм, докладных, справок, распечаток.

Если уж упоминать новые формы, то в кино к этому тоже тяготеют уже давно. Псевдореализм впервые шокировал в "Ведьмы из Блер". Когда все снято как бы любительской камерой. Пика эта технология достигла в недавнем "Аполлон-18". Кстати, я смотрел его в первый раз на очень плохой копии. И должен сказать, что там он смотрелся куда лучше, чем в качественном варианте!

Вообще говоря, я думаю что новая фантастика должна быть рассчитана не как старая на селюка, который научился читать и готов с книжкой спрятаться под одеяло на пол ночи, а на человека ПРИВЫКШЕГО лазить по Сети. Привыкшего к обилию НЕПОНЯТНОГО.

Возможно новую форму литературы вообще стоит адаптировать строго под сеть?
Почему не использовать гипертекст, например?

Скажем, типичным гипертекстом является словарь терминов в конце книги. Это встречается довольно часто теперь. Автор строит мир и это старому селюку-читателю нужно было делать вводную в новый мир, через героя долго и нудно рассказывать что его окружает. Но современный читатель давно привык погружаться в незнакомый мир и пользоваться гипертекстом кли-клик. Его этим не испугать! Прыгаем туда-сюда и СОБИРАЕМ картину мира из осколков. Многие сетевые пацаны уже иначе чтение себе и не представляет!
То есть, новая фантастика, для городского опытного, думающего читателя вполне могла бы НАПЛЕВАТЬ на многие пережитки прошлого которые до сих пор бережно лелеется. Мол, надо щадить читателя. А читателю уже скучно от этой опеки!

Другой пережиток - "каждая формула уменьшает число читателей ровно вдвое".
Почему литература должна подстраивать под неуча?
Потому что городской житель и есть неуч-дурак?
Почему мой герой не должен пользоваться формулами, кодами, графиками?
Это все разные  ЯЗЫКИ современного думающего человека, без которого даже наш современны, существующий уже мир ГЛУБОКО (адекватно) не понять.
Почему в литературе эти суб-языки должны быть исключены? По чьей прихоти? По прихоти массового идиота?
А мы на него и не рассчитываем. Мы говорим  честно и открыто - ты дурак, остался в прошлом. Со своей тупой космооперой. Вот и развлекайся. Хочешь с нами? Подтягивайся под нас, но не мы под тебя! У нас для тебя нет царской дороги в настоящее завтра.
И зуб даю!
Если кто-то однажды создаст шедевр в таком духе, покажет новый метод, прорвет кольцо неприятии, ЭЛИТА заговорят об этом стиле как о новом, неведомом, удивительном - МАССОВЫЙ дурак потянется ТОЖЕ. Изо всех сил что бы быть "на острие моды". Надо только сломать ту ситуацию что сложилась и закостенела. Она ведь трухлявая. Она уже готова пасть ибо большинство старых писак давно исписались и давно не знают где бы тяпнуть сюжет посвежее.
Пора их отправлять на пенсию!
Надо перестать лебезить перед ничтожествами. Это  - главное. И нужен принципиально новый уровень. Знаний, изложения, идей, чувств в конце концов!
В общем, когда это появится всем сразу станет ясно что это то, что так давно все умные смутно хотели и ждали. Дыхание нового мира. Как когда то была теперь уже устаревшая литература для народа и фантастика в том числе.
Или я чего-то не понимаю?
Я сам пока смутно понимаю. Я понимаю что все что мне до этого попадалось - это все прекрасно, но это не на 100% то что надо. Это все в тесном, устаревшем, давно негодном русле.
Что мы, мир, беременны чем-то большим. Но никак не разродимся. Бегаем по кругу…
У вас такого чувства нет?

[gans2]

Гуру!
Не можете не писать - не пишите.
У Вас проповеди пишутся. А сюжеты - не пишутся никак. Не надо "мучить анус".