Полет на Альфа Центавра

[VAKT]

Нарисовал. Рассказывайте, где здесь квадраты ?

P.S. на втором рисуноке, чтобы было понятней, сделал кольцевой вырез

[Geen]

В общем, VAKT, при дельта (R-r) достаточно малом в сравнении с R и r

ДОЛЖНО быть примерно в 4 раза больше(ибо расстояние вдвое больше, объем в первом приближении не учитываем)

Если у вас сектора растут пропорционально кубу, то загляните в учебник, там ясно говорится, что квадрат

Давайте, уж в таких простых задачах, обходиться без лишних "приближений" - потому как пользоваться ими, как правило, сложнее.

[aureliano]

Нарисовал. Рассказывайте, где здесь квадраты ?

P.S. на втором рисуноке, чтобы было понятней, сделал кольцевой вырез

Да, второй рисунок нагляднее. Там 2 каёмки, ограничивающие оболочки нижнего полушария. Вот если мы возьмём объёмы оболочек "внутри" этих каёмок, то они приближённо равны площадям поверхностей сфер, соответственно друг к другу относятся, как квадраты радиусов на 4*пи. Для примера возьмём оболочки с внутренним и внешним радиусами 100:101 (a) и 200:201 (b) каких-то единиц. Площади сфер примерно равны 3.14*4*100^2==12.56*10000==125600 и 3.14*4*200^2==12.56*40000==502400. b/a==4. Теперь сравним их объёмы: (101^3-100^3)*3.14*4/3==(1030301-1000000)*4.19==30301*4.19~~126961 и (201^3-200^3)*3.14*4/3==(8120601-8000000)*4.19==120601*4.19~~505318. b/a==505318/126961==3.98~~4.

Давайте, уж в таких простых задачах, обходиться без лишних "приближений" - потому как пользоваться ими, как правило, сложнее.

Это не ко мне. Я просто попытался объяснить, о чём говорил топикстартер. Судя по упоминавшимся кубам, его, похоже, не поняли и решили, что он сравнивает таким образом объёмы шаров.

[VAKT]

aureliano: "Каёмки" я выделил специально для наглядности. А у Вас большая ошибка в ненужном округлении и вот почему: из Ваших заключений следует, что объёмы при малых дельтах относятся как квадраты радиусов. Любую большую величину можно разбить на меньшие, давайте посмотрим разницу в объёме между R=200 и r=100: (R³ - r³) * 4/3 * pi = 30000 * 4/3 * pi = 40000 * pi. Если брать отношение объёмов, то  (R³ * 4/3 * pi) / (r³ * 4/3 * pi) => 4/3 * pi сокращается и остаётся, вот ведь как, R³ / r³ - отношение КУБОВ а не квадратов.

Вашу глупую ошибку я попробую показать: чтобы дойти из левого нижнего в правый верхний угол квадрата со стороной a, нужно пройти 2a, если двигаться горизонтально до правого нижнего угла, а от него вертикально до правого верхнего. Если двигаться наискось, до пройденное расстояние будет уже корень квадратный из 2 умножить на a = 1,4a. С уменьшением дельты суть нашего мира не меняется никак. Посмотрите анимацию (специально сделал, чтобы могли понять): не правда ли что последний кадр выглядит как прямая ? Но пройденное расстояние методом вправо -> вверх -> вправо -> вверх -> вправо и т.д. даже при очень малых значениях шага останется всё равно 2a.


Ну а про топикстартера:
1. математика у него своя, а не как в реально мире
2. физика у него своя, а не как реальном мире
3. солнечная система у него движется по времени от планетарной туманности к образованию планет и солнца
4. считать он ничего не будет, потому как "денег не дают"

и т.д. и т.п.

Полнейшая безграмотность налицо, и при этом он прав, а другие - болваны, которые к тому же не дают ему денег и мешают втирать ерунду.

[aureliano]

Если брать отношение объёмов, то  (R3 * 4/3 * pi) / (r3 * 4/3 * pi) => 4/3 * pi сокращается и остаётся, вот ведь как, R3 / r3 - отношение КУБОВ а не квадратов.

А откуда у Вас отношение R^3/r^3? Нет здесь такого отношения. Мы не объёмы шаров сравниваем.

Вашу глупую ошибку я попробую показать

Спасибо, но одно "но": я бы с большей осторожностью называл оппонента глупцом, т. к. если вдруг выяснится, что Вы неправы (ну может ведь такое случиться в виде редкого исключения), а на оппонента уже повешен ярлык "глупец", то кем же после этого окажетесь Вы? Глупцом в квадрате?

чтобы дойти из левого нижнего в правый верхний угол квадрата со стороной a, нужно пройти 2a, если двигаться горизонтально до правого нижнего угла, а от него вертикально до правого верхнего. Если двигаться наискось, до пройденное расстояние будет уже корень квадратный из 2 умножить на a = 1,4a. С уменьшением дельты суть нашего мира не меняется никак. Посмотрите анимацию (специально сделал, чтобы могли понять): не правда ли что последний кадр выглядит как прямая ? Но пройденное расстояние методом вправо -> вверх -> вправо -> вверх -> вправо и т.д. даже при очень малых значениях шага останется всё равно 2a.

Люблю такие парадоксы. Древние греки называли их "софизмами". У них даже была наука такая -- софистика. И учёные софисты озадачивали всех подобными головоломками. Я предложу Вам другой рисунок (см. вложение): вокруг окружности с радиусом R опишем сначала равносторонний треугольник, потом квадрат, потом правильный пятиугольник и т. д. и попробуем двигаться по ним. Расстояние будем измерять в радиусах вписанной окружности. Двигаясь по треугольнику, нам придётся пройти 10 с копейками радиусов, чтобы вернуться в исходную точку. Двигаясь по квадрату -- уже 8 радиусов ровно. Двигаясь по пятиугольнику, мы сократим расстояние до 7 с копейками радиусов. И т. д. В пределе, двигаясь по окружности, нам придётся пройти 2*Пи радиуса, примерно 6.28.

Почему в Вашей задаче расстояние при приближении к прямой не уменьшается, а у меня -- уменьшается, предлагаю обдумать самостоятельно. Возвращаясь же к нашим тонким оболочкам, ограниченным 2 сферами:

Для примера возьмём оболочки с внутренним и внешним радиусами 100:101 (a) и 200:201 (b) каких-то единиц. Площади сфер примерно равны 3.14*4*100^2==12.56*10000==125600 и 3.14*4*200^2==12.56*40000==502400. b/a==4. Теперь сравним их объёмы: (101^3-100^3)*3.14*4/3==(1030301-1000000)*4.19==30301*4.19~~126961 и (201^3-200^3)*3.14*4/3==(8120601-8000000)*4.19==120601*4.19~~505318. b/a==505318/126961==3.98~~4.

Сделаем их тоньше в 10 раз и уменьшим единицы измерения так, чтобы в новых единицах их толщина была по-прежнему 1. Тогда радиусы внутренних сфер в новых единицах будут уже 1000 и 2000, а не 100 и 200, как раньше. Подсчитаем объёмы и их отношения.

(1001^3-1000^3)*3.14*4/3==(1003003001-1000000000)*4.19==3003001*4.19~~12582574
(2001^3-2000^3)*3.14*4/3==(8012006001-8000000000)*4.19==12006001*4.19~~50305144

b/a==50305144/12582574==3.998~~4.

Т. е. отношение уже 3.99 против прежнего 3.98. Делая всё тоньше и тоньше наши оболочки, мы всё ближе будем приближаться к отношению 4, в точности которого и достигнем в пределе при стремлении толщины к 0.

Ну а про топикстартера

А мы что, уже не вечный двигатель полёт на Альфу Центавра, а автора темы обсуждаем?

[konstkir]

Честно говоря, Вы все обсуждаете непонятно что.
Нет строго поставленной задачи и подзадач.

[VAKT]

Мы не объёмы шаров сравниваем.

А что ? Площади сфер ? И на кой нам нужны площади сфер ?

Почему в Вашей задаче расстояние при приближении к прямой не уменьшается, а у меня -- уменьшается, предлагаю обдумать самостоятельно.

И что удивительного Вы в этом видите ? Если решили озадачить - то увы, я достаточно хорошо представляю, что такое пределы. Сейчас покажу, смотрите:

Сделаем их тоньше в 10 раз и уменьшим единицы измерения так, чтобы в новых единицах их толщина была по-прежнему 1. Тогда радиусы.

Тогда отношение объёмов всё так же будет R³/r³ = (R/r)³. Т.е. 1001³/1000³= (1001/1000)³ = 1,003... , а если 100000, то (100001/100000)³ = 1,00003... Т.е. при уменьшении дельты соотношение будет стремиться к единице, вот формула Вашего измышления записанная математическим языком: lim _{x-> ∞} (x+1)³/x³ = 1, только эту единицу, а точнее частное от единицы делённой на единицу, Вы увеличиваете в этот множитель: 4/3 * 3.141592.... который равен 4,18879.... - то самое, приводимое Вами после округления число 4,19.

Всё Ваши ошибки от того, что пользуетесь калькулятором и видите только цифры, а не суть.
Думайте! Иначе зачем Вам голова ? Не хотите думать? Тогда хоть признайте, что Вы не правы.

...  автора темы обсуждаем?

Ну Вы же зачем-то вызвались его защищать ?

По рисунку: те же элементарные пределы применимые к правильному многоугольнику, где в зависимости от количества сторон (касательных к окружности) высчитывается длина стороны (уменьшается от возрастания количества сторон) и площадь (уменьшается от возрастания количества сторон). Длина стремиться к нулю, а площадь к площади окружности.

Честно говоря, Вы все обсуждаете непонятно что.

А тема давно в хлам скатилсь, только непонятно чего модераторы пилюлей не выписывают (хотя и заглядывают сюда). А цель, ну пусть будет "какие точно проЖекты отправить в утиль".

[konstkir]

Честно говоря, Вы все обсуждаете непонятно что.

А тема давно в хлам скатилсь, только непонятно чего модераторы пилюлей не выписывают (хотя и заглядывают сюда). А цель, ну пусть будет "какие точно проЖекты отправить в утиль".

Вы излишне резко ведете беседу без всяких оснований и сами производите хлам.
Зачем Вы доказываете школьные примеры?
 Ну стремится отношение объемов к 1 - и что? Кто сопротивляется?
Какова изначальная задача?

[VAKT]

Какова изначальная задача?

Изначальный проект космолёта на электронной тяге был фикцией. После этого, как можно заметить, пошла всякая белиберда.

[aureliano]

Мы не объёмы шаров сравниваем.

А что ? Площади сфер ?

Именно их.

И на кой нам нужны площади сфер ?

Для определения числа звёзд на каждой сфере. А вот на кой нам объёмы шаров -- действительно непонятно.

Сделаем их тоньше в 10 раз и уменьшим единицы измерения так, чтобы в новых единицах их толщина была по-прежнему 1. Тогда радиусы.

Тогда отношение объёмов всё так же будет R³/r³ = (R/r)³.

Так никто ничего про объёмы шаров и не говорил. Вы невнимательно читали.

Всё Ваши ошибки от того, что пользуетесь калькулятором и видите только цифры, а не суть.

С цифрами не поспоришь, а суть -- она у каждого своя.

...  автора темы обсуждаем?

Ну Вы же зачем-то вызвались его защищать ?

Я никого защищать не вызывался. Если я не согласен с автором темы, то возражаю и ему. Если Вы внимательно перечитаете мои сообщения в этом треде, то сами убедитесь.

Честно говоря, Вы все обсуждаете непонятно что.

А тема давно в хлам скатилсь

Так давайте её не захламлять, опровергая очевидные вещи.

Всё. Про сферы и шары я закончил. Об этом на форуме (правда в другом разделе) уже была одна очень длинная тема. Предлагаю приступить к постройке вечноговодородного двигателя.

Изначальный проект космолёта на электронной тяге был фикцией.

Вот пусть топикстартер и предложит новую модель.

[AlexOrex]

Господа, можно сколько угодно спорить, допустимо ли сводить тонкую оболочку шара к сфере. Но топикстартер заявлял, что в пространстве между сферами радиусом 20 и 10 светолет должно находиться в 4 раза больше звезд, чем внутри сферы радиусом 10 светолет (хотя объем первого пространства больше в 7 раз). На расстояниях же, много больших единицы измерения (те же 10 световых лет) начинает хромать статистика звезд, т.к. проявляется наблюдательная селекция. На расстояниях же больше 10000 световых лет начинается полный атас и никакой однородности - то ядро, то межгалактическое пространство .

[ivanij]

 И какой же вывод? И какое значение он будет иметь для данной темы в контексте гипотетического полёта к ближайшим звёздам?

[олигарх]

Господа, можно сколько угодно спорить, допустимо ли сводить тонкую оболочку шара к сфере. Но топикстартер заявлял, что в пространстве между сферами радиусом 20 и 10 светолет должно находиться в 4 раза больше звезд, чем внутри сферы радиусом 10 светолет (хотя объем первого пространства больше в 7 раз). На расстояниях же, много больших единицы измерения (те же 10 световых лет) начинает хромать статистика звезд, т.к. проявляется наблюдательная селекция. На расстояниях же больше 10000 световых лет начинается полный атас и никакой однородности - то ядро, то межгалактическое пространство .

Может и в семь раз, хотя число должно быть дробное, впрочем не важно, все равно там отношение  числа звезд существенно больше этого числа, и опять, же, предлагаю еще раз вглядеться в объемную карту, там явно заметны большие пустые пространства и довольно теесные цепочки звезд.
Что касается ВАКТа, мне он чрезвычайно напоминает одного безмерно агрессивного товарища с этого форума, думаю, что это его троль.
Сплошное хамство и оскорбления!!! Если это будет продолжаться, придется принять особые меры!
Что касается звездолета на электронах, то он неплох для разгона в солнечной системе, где концентрация электронов достаточно высока, особенно во время вспышек и высокой солнечной активности, впрочем для реальных полетов есть гораздо более лучшие проекты, рассмотренные в самом начале темы, ну и еще наклевывается кое что, что касается так называемого термоглиссера, то эту концепцию раньше всех здесь рассмотрел дилетант, не помню только в какой теме, очень давно это было

[олигарх]

И какой же вывод? И какое значение он будет иметь для данной темы в контексте гипотетического полёта к ближайшим звёздам?

Вывод в том, что солнечная система весьма удалена от основных соседних звездных систем, и потому сообщения с ними существенно затруднены, и при необходимости потребуют огромных усилий для осуществления сообщений с иными звездными системами

[ivanij]

 И эта тривиальная фраза всё, что вы в состоянии сказать?

[VAKT]

Что касается звездолета на электронах, то он неплох для разгона в солнечной системе,

[олигарх]

И эта тривиальная фраза всё, что вы в состоянии сказать?

Может и тривиальная, но кроме меня до этого никто еще не дошел, и никто ничего сказать не в состоянии, а что другое вы хотели услышать?

[олигарх]

Фотонные паруса - дохлая идея, хоть ее и просчитали досконально, и наизобретали парусов, но слишком много требует энергии, порядка энергопотребления всей планеты, плюс ко всему технологии лазеров подобной мощности слишком далеки от реализации. Кроме того, когда звездолет стартует, нет никаких гарантий, что лазеры будут продолжать работать годами до самого конца, плюс будет вырабатываться энергия для подачи на луч, действующий на звездолет.
Гигантские паруса, это тоже огромная проблема!
Звездолет должен быть полностью независим и полностью автономен от человечества, ибо никто не знает, что завтра будет на Земле.
Вместо термоглиссера и парусников лучше использовать другую систему, корабль с большим пленочным концентратором солнечной энергии, и плазменный двигательна борту. Корабль может разгоняться сначала к Солнцу, от Земли, или даже от Марса, огибает солнечную поверхность, со свернутым концентратором, используя лишь малый концентратор или электробатареи, и потом продолжает разгоняться за Солнцем вплоть до Марса, далее уже можно использовать радиоизотопные источники электроэнергии для плазменного двигателя, такой корабль может разогнаться довольно сильно, порядка 10 тыс км в сек, и можно лететь до ближайших звезд, и при этом не понадобятся крайне сложные и дорогие ядерные технологии!
радиоизотопный реактор весьма выгоден!
Если не будет изотопного генератора, то на одном солнечном свете можно до разогнаться порядка тысячи км в сек.  Этой скорости достаточно для полета на ближайший коричневый карлик, если их найдут

[VAKT]

солнечная система весьма удалена от основных соседних звездных систем, и потому сообщения с ними существенно затруднены

кроме меня до этого никто еще не дошел

Ай шикарно, просто блеск! Вот это интелектище!! (вдалеке слышится одобрительный рёв толпы на фоне бурных аплодисментов ближайших сторонников переходящих в овации. Журнал таймс уже уверен кто будет человеком года в этот раз). 

радиоизотопный реактор весьма выгоден!

Как всегда жду расчётов, конструкции реактора и схемы звездолёта.

[AlexOrex]

...радиоизотопные источники электроэнергии для плазменного двигателя, такой корабль может разогнаться довольно сильно, порядка 10 тыс км в сек, и можно лететь до ближайших звезд, и при этом не понадобятся крайне сложные и дорогие ядерные технологии!
радиоизотопный реактор весьма выгоден!
Если не будет изотопного генератора, то на одном солнечном свете можно до разогнаться порядка тысячи км в сек.  Этой скорости достаточно для полета на ближайший коричневый карлик, если их найдут

Представил себе радиоизотопный источник требуемой нам мощности (где-то гигаватт). Впечатлился. Это уже реактор (причем не один) вообще-то (посмотрите разницу). С полотнами радиаторов в квадратные километры. Звездолеты с преобразованием ядерной энергии (ионные, плазменные и прочие) выше 1000 км\с не разгоняются - количество топлива (уран, торий, плутоний и т.д.) становится сравнимым с массой корабля, а радиаторы довершают картину. Для средних скоростей (3000-30000 км/с) нужно прямое использование термоядерной энергии (решить проблемы взрыволета, лазерного поджига или двигателя с амбиполярной ловушкой).
На солнечном свете да, можно разогнаться до тысячи км/с - подобные проекты были. Но это парус толщиной в сотню нанометров, разворачиваемый у самого Солнца и "выстреливаемый" с начальным ускорением под 600g. Полезная нагрузка - граммы.