Вселенский эмулятор как причина отсутствия внеземных цивилизаций

[ВР]

Семенов ушел из темы и весь драйв пропал. Слышно лишь тихое булькание из идеалистических луж.

[Balive]

Что мешает думать, что мы живем в эмуляторе и он специально для нас сделан. Причем это не некий абсолют рассчитывающий состояние всех атомов во все моменты, а вещь скажем так - событийно ориентированная.

Но чтобы так считать нужны очень серьёзные основания. Они есть?

[Проходящий Кот]

Наличие в глубине мира абсолютной случайности, где можно скрыть все неувязки.....

[vika vorobyeva]

Что мешает думать, что мы живем в эмуляторе и он специально для нас сделан. Причем это не некий абсолют рассчитывающий состояние всех атомов во все моменты, а вещь скажем так - событийно ориентированная.

Солипсизм - философская концепция, которая принципиально не поддается фальсификации. Безусловно, можно думать, что все вокруг - лишь затянувшийся сон какого-нибудь "мозга Больцмана", но зачем? Какую пользу и какой позитивный смысл можно извлечь из этой концепции?
Аналогично с Матрицей. Допустим, Вы правы. Ну и что дальше? Как это проверить? И главное - какое это имеет отношение к заявленной теме (редкости абиогенеза и нашего возможного одиночества)?

[СТОкрат]

Извиняюсь, что я про "запретную тему" - но все же, по поводу "чистой случайности".
Всем, у кого нет четкого понимания квантовой механики (достаточно нерелятивисткой) - и соответного матапаратта - и его связи с реальности - вам просто бессмысленно пытаться чего-либо обсуждать, или пытаться "рассуждать" в данном вопросе.

Ув. dzver, а вы как-то для себя увязываете ОТО и КМ? Если теория относительности верна, то наравне с областью, где образовался репликатор, в континууме существует и эукариот, и динозавр, и область, в которой при переходе от одного сечения континуума к следующему происходит мутация носоглотки примата, дающая возможность говорить. Ну, то есть, время -- иллюзия. Сечения континуума это "страницы романа", но сам роман как книга в целом уже имеется от корки до корки (пусть его даже напечатала случайно эта самая обезьяна Семёнова из армии бесконечных обезьян). И тогда никакой случайности не может быть. Любой случайный процесс через детектор выводится на некое макроскопическое событие (зажглась лампочка), а оно в континууме "вморожено", хоть наше сознание пока ещё не доковыляло по времени до этого сечения.
Или вы оставляете для ОТО возможность, что она окажется просто верной математической оболочкой, но с неадекватным содержанием -- континуумом, которого в реальности и нет.

[Проходящий Кот]

ОТО и КМ есть теория реальности, но не сама реальность.

[незлой]

ОТО и КМ есть теория реальности, но не сама реальность.

модели, каждая на свою область определения.
вопрос можно поставить так: возможно ли построение модели, область определения которой будет включать в себя весь мир?
или даже так: можно ли считать мир вокруг такой "абсолютно-точной" моделью (себя?) в единственном экземпляре (т.н. "истина") или даже это невозможно?

[Stepanov]

Основания думать что мы таки в эуляторе такие:
1) Парадокс парных случаев. Строго говоря его можно объяснить только приняв что мир имеет событийную основу.
2) Закон Мура.
3) Работы Платона. В частности утвердение что мир идей более реален чем наш.

Не надо думать что в эмуляторах может происходить всё что угодно. В любом случае есть логика. Мы не можем заглянуть на пределы эмулятора но мы можем его классифицировать и понять для чего он и в каком режиме работает. Если мы правильно классифицируем наш случай то это позволит эффективно исследовать тонкости конструкции, например есть ли пространственно-временные сколы - те области в которых производится переигрывание ситуации и другие не менее интересные тонкости. Эти вопросы совсем не далеки от темы. Просто разум может оказаться не где-то вдали а прямо здесь, но за границей эмулятора. Но это не значит что контакте быть не может, даже наоборот. Нам не нужно никуда посылать мегаваттные сигналы, а достаточно написать карандашом на бумаге сообщение, и если у нас в сознании будет верное понимание нашей реальности то оно тут-же и дойдет, до операторов, если им это в принципе интересно.

Закон Мура тут очень важен. Через несколько десятилетий доступные вычислительные мощности будут позволять нам самим создавать подобные эмуляторы. Технически ничего не мешает. И прок от таких эмуляторов разнообразен и окупает их создание. В какой-то момент существа в нашем эмуляторе создадут свой, вложенный эмулятор. Можно конечно подискутировать, но эта дискуссия, с одной стороны, сведется к тезису, что этого не может быть потому что не может быть никогда, и не более того, с другой стороны есть будут все возможности и целесообразность. Так вот когда мы увидим первый вложенный эмулятор, то уже никто в здравом уме не сможет заявлять что "мы первые". И чем больше вложенность будем наблюдать тем мы сами должны будем признавать что по вложенности всё дальше от "первых".

[Stepanov]

DDoS-атаку или рухнет? 

Не рухнет. Но эмулятор может в принципе "притормозить", а мы этого не заметим поскольку притормозит именно наше время.

[Проходящий Кот]

Эта тема довольно интересна, но чего она ЗДЕСЬ делает.

[Nucleosome]

Эта тема довольно интересна, но чего она ЗДЕСЬ делает.

отделил. честно, предмета обсуждения тут не вижу - что обсуждать в "общей теории всего"?, но ради дивирсификации пусть будет. если кто найдёт аналогичную тему - думаю, что тут обсуждалось, объеденю

[Stepanov]

Полезно также разобраться с экспериментами Козырева, те которые с телескопом. Есть возможность увидеть небо не посредством света который шел долго-долго, а посредством некого нового агента, идущего, судя по результатам опытов куда как быстрее.

По данной теме кроме "Матрицы" есть еще фильм "13й этаж". 

[Stepanov]

Допустим, Вы правы. Ну и что дальше? Как это проверить? И главное - какое это имеет отношение к заявленной теме (редкости абиогенеза и нашего возможного одиночества)?

Ну во первых проблема биогенеза предстает в совершенно другом виде. К слову некоторые солидные и крупные ученые в этой области для объяснения феноменально эффективного образования видов прибегают к допущению некого самосборного неорганического компьютера работающего за пределами солнечной системы при температурах близких к абсолютному нулю, наличие такого объекта здорово помогает обяъснению биогенеза но его происхождение не выдерживает критики. Кстати в одной из передач Гордона они выступали.
ГЭ в любом случае непротиворечив, и не идеален, и есть реальные возможности исследовать его свойства. Сам парадокс молчания Вселенной уже много значит и помогает классифицировать тот ГЭ в котором мы оказались.

[Whale]

И главное - какое это имеет отношение к заявленной теме (редкости абиогенеза и нашего возможного одиночества)?

Насколько я понял, в контексте такого подхода, мы одиноки по факту, но без гарантии на будущее.
О редкости абиогенеза можно говорить только при наличии статистики, а пока он не редкий и не частый, а неопределенный.
Проблема выбора между вариантами, при отсутствии конкретных данных, просто снимается.

[stuuvi]

     Да даже если и так,то всё равно придется изучать характеристики этой вселенной,чтобы понять как в ней выживать. Так что кроме знания о том , что мы все в матрице и истерик среди неуравновешенных людей ничего это не даст по идее. К тому же если симуляция хорошо продумана, то доказать факт её наличия будет невозможно. Данные то можно какие угодно подсунуть в таком случае нам. Причем если "снаружи" матрицы всё те же ощущения что и здесь , то в чем смысл вылезать из неё?

[Whale]

Я думаю, что эмуляция - это такой художественный образ для иллюстрации принципа неопределенности. На самом деле, это свойство реальности.

[Klapaucius]

Ф. Фармер "Мир Реки", или даже Р. Желязны "Хроники Амбера" - вполне себе модели, в которые можно верить. И они "обходят" парадокс Ферми. Измышления навроде Матрицы, что там вычислительных мощностей хватит - более сказочны, так как конкретизированы и вполне антинаучны. Если предположить, что более "первичный" мир, где моделируется наш - гораздо более сложный, тогда ещё куда ни шло. "Сон чёрного короля" Л. Кэролла всегда будет владеть умами, но без последствий для реальности (то есть это всё пустые измышления). Пока не удастся этого короля разбудить.

Что мешает думать, что мы живем в эмуляторе и он специально для нас сделан. Причем это не некий абсолют рассчитывающий состояние всех атомов во все моменты, а вещь скажем так - событийно ориентированная.

Солипсизм - философская концепция, которая принципиально не поддается фальсификации. Безусловно, можно думать, что все вокруг - лишь затянувшийся сон какого-нибудь "мозга Больцмана", но зачем? Какую пользу и какой позитивный смысл можно извлечь из этой концепции?
Аналогично с Матрицей. Допустим, Вы правы. Ну и что дальше? Как это проверить? И главное - какое это имеет отношение к заявленной теме (редкости абиогенеза и нашего возможного одиночества)?

Солипсизм - это более крайняя концепция, чем любые сказки. Это полное отрицание реальности, то есть никакой не "мозг Больцмана", а именно осознание себя "чёрным королём". Весь мир - лишь "мой", личный, а не кого-то другого, сон. Эта концепция непроверяема, да. И хорошо показывает бессмысленность данной темы. Как апеллирование к парадоксу Ферми, так и возможные методы "проверки реальности". Мало ли что может присниться.

[jet]

При чем тут предыдущее перенесенное из совсем др темы мое сообщение и какая то матрица? Я отвечал в другой теме и по вопросу стартопика, а не на бредсивкобыл.
Это можно как то исправить? https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,107431.msg2413070.html#msg2413070

[Проходящий Кот]

делай новое сообщение в той теме..
А здесь анулируйся.

[-Asket-]

Андрей Пальянов об искусственной жизни
Создать цифровой аналог живого организма сложно по двум причинам. Во-первых, это непростая задача чисто технически. Во-вторых, существ, в нервной системе которых биологи разобрались в той степени, чтобы можно было говорить о каких-либо моделях, почти нет. Научный сотрудник Института систем информатики им. А.П. Ершова СО РАН Андрей Пальянов, руководивший моделированием C. elegans, рассказал об этом проекте.

...Создать модель "нервной системы в вакууме" совсем не так интересно и плодотворно, как смоделировать одновременно совокупность взаимосвязанных систем - нервной, мышечной и сенсорной на базе гибкого каркаса тела, помещенного в виртуальное окружение - физический симулятор.
Это позволит нервной системе получать от окружения реалистичный сенсорный ввод, меняющийся в ответ на действия самого червя, которые будут осуществляться в результате активности мышечной системы, управляемой в свою очередь нервной системой. А с помощью модуля 3D-визуализации исследователи могут наблюдать как саму нейронную и мышечную активность в мельчайших деталях, так и ее результат - поведение виртуальной нематоды...

...Цель - создание первого в мире виртуального организма, управляемого электронной копией его биологической нейронной сети. На примере этого простого организма мы хотим выяснить, даёт ли копия нервной системы, построенная на основе коннектома организма (совокупности данных, описывающих все его нейроны и межнейронные связи), такое же поведение в ряде тестовых ситуаций, как и оригинал; насколько близко к реальности наше понимание принципов, в соответствии с которыми функционируют нейроны и нейронные системы, нет ли необходимости существенно пересматривать концепцию...

...По большому счёту, у нас не было выбора. C. elegans - единственный на сегодняшний день организм, для которого известен весь или почти весь коннектом - совокупность нейронов, межнейронных и нейро-мышечных связей, клеток-сенсоров и ряда параметров, описывающих эти системы. Других столь же изученных в этом плане организмов просто нет. Нобелевский лауреат 2002 года Дж. Сальстон, получивший премию как раз за работу в этой области, недаром сказал о нём: "Когда мы разгадаем червя - мы поймем жизнь"...

...До 1990 года никто не рассматривал всерьез способность C. elegans к пластичности поведения и использование опыта для обучения, однако затем в результате ряда работ мнение учёных на этот счёт значительно поменялось. Начиная с первой работы, посвящённой обучению и памяти у C. elegans, было показано, что нервная система этой нематоды не является столь неизменной в ходе жизни организма, как поначалу казалось. Напротив, оказалось, что она спроектирована природой как миниатюрный, но при этом идеально отточенный механизм для извлечения опыта, запоминания и обучения на основе сигналов от механо-, хемо- и терморецепторов, посредством которых нематода воспринимает окружающую среду.
Недавно было также обнаружено, что, несмотря на отсутствие глаз, C. elegans реагирует на изменение освещённости, и учёные даже обнаружили несколько нейронов, связанных с обработкой этих сигналов.  Нематода может обучаться: приближаться или, наоборот, избегать источников вкуса, запаха или изменений температуры, которые на основе прежнего опыта позволяют прогнозировать наличие или отсутствие еды. Также червь проявляет ассоциативные формы обучения, такие, как выработка классического и дифференцированного условного рефлекса, и обладает способностями к краткосрочной и долгосрочной памяти (Catharine H. Rankin. Current Biology. 2004).
В соответствии с текущими представлениями считается, что нервная система любой взрослой особи одного из полов неизменно содержит 302 нейрона и образования новых, даже в результате обучения, не происходит. Однако эти наблюдения не исключают образования новых межнейронных связей и перенастройки параметров уже существующих. Как именно это происходит, ещё предстоит выяснить, как посредством экспериментальной работы, так и с помощью компьютерного моделирования.
Данные о структуре нервной системы, используемые в симуляторе, соответствуют взрослой особи, которая была подвергнута оцифровке, и должны содержать в себе все базовые поведенческие программы, в соответствии с которыми виртуальный C. elegans должен вести себя правдоподобно. Однако описанные выше способности к обучению "заработают" только в том случае, если удастся выявить стоящие за ними механизмы и дополнить ими модель...

...В результате работы над проектом планируется изучить, проанализировать и воспроизвести нейронные механизмы C. elegans, лишь малая часть которых на сегодняшний день понята и объяснена, выяснить, возможно ли на основе современных моделей биологического нейрона получить поведение "виртуального" организма, близкое к оригиналу, и тем самым заложить фундамент для моделирования и изучения нервной системы значительно более сложных существ.
Вероятно, в результате изучения и анализа принципов работы нервной системы на разных иерархических уровнях удастся выявить устойчивые функциональные нейронные паттерны, которые в перспективе могут быть использованы для проектирования искусственных нейронных сетей нового поколения, основанных на биологических прообразах. Таким образом, проект может представлять значительный интерес для областей науки, связанных с нейробиологией, кибернетикой и искусственным интеллектом.
Ещё более глобальные размышления могут носить лишь характер прогноза и относятся скорее к области научной фантастики. Центральной целью исследований в рассматриваемой нами области является разработка научно-технологической базы, достаточной для того, чтобы создать действующую цифровую копию человеческого мозга, функционирующую и обладающую сознанием, как и оригинал.
Дальнейшие перспективы оценить сложнее, однако если принять возможность существования личности человека в цифровом виде, то это автоматически приводит к возможности неограниченной продолжительности жизни, решению проблемы "телепортации", которая в этом случае сведётся к копированию "электронного мозга" по сети в нужную точку планеты (а значит, одновременно решается проблема пробок наравне с угрозой истощения запасов топлива), и возможности неограниченного увеличения интеллектуальных возможностей посредством рукотворной модификации архитектуры собственного мозга наиболее одарёнными его обладателями или специализированными фирмами...

Building a digital life form: OpenWorm, Open Source
http://www.openworm.org/ - цифровой червь: проект создания виртуального живого организма. Целью проекта является создание первой компьютерной модели, имитирующей поведение каждой клетки организма нематоды Caenorhabditis elegans.
Разработчики надеются, что им удастся точно смоделировать сложные формы поведения животного. Виртуальный червь будет самостоятельно питаться, искать партнеров, прятаться от хищников – другими словами, вести себя совсем как настоящий.
Свободноживущая нематода Caenorhabditis elegans – одно из самых хорошо изученных живых существ. Ученые используют этого червя в качестве модельного организма для исследования развития животных, в том числе развития нервной системы. Нематода имеет очень простую нервную систему и удобна для проведения генетических анализов.
Но, несмотря на простоту нематоды, решить поставленную задачу совсем не просто. Разработчики выделили пять параллельных направлений работы: описание нервных связей на языке NeuroML, моделирующая платформа Geppetto, браузер OpenWorm, моделирование гидромеханики и оптимизационный модуль. О сложности задачи говорит, например, необходимость описать в формате NeuroML многосвязную сеть из всех 302 нейронов нематоды, включающую синапсы и ионные каналы каждого из них.
Как считают авторы проекта, эта работа станет первым шагом на пути создания виртуальных существ, точно имитирующих биологические организмы. По их мнению, до тех пор, пока наука неспособна создать компьютерную модель червя – хорошо изученного в биологии организма, у нее не будет шанса понять более сложные объекты – такие, как человеческий мозг.
Исходные коды, данные и модели проекта OpenWorm будут свободно доступны под лицензией MIT.