Вселенский эмулятор как причина отсутствия внеземных цивилизаций

[Balancer]

Во всяком случае, в письменных источниках я её замечал.

Свободу воли? o_O Ну, приехали… Вы, вон, всё, что тут написано, написали под влиянием жёсткой программы метапрограммиста. И попробуйте опровергнуть.

[Yuri]

Ну так и мир наш куда как больше Lineage'евского. Я не вижу причин считать, что метаадминистратор обязан посетить весь созданный им мир. Мы же так не делаем

Да я не об этом. Наличие и внешний вид метаадмина я не обсуждаю. Я про то, что NPC в нашем ГЭ, в отличии от Lineageевских, поставлен в условия, когда он может изучить мир изнутри.

Да ни разу. В DF нет никакого «полуручного дизайна».

Ручной дизайн в DF - это его код и структуры данных, написанные создателем. Разнообразие мира DF определяется сложностью этого кода. Просто придумать элементарные правила, накидать частиц и запустить симуляцию (клеточной автомат Life). Сложно придумать алгоритмы генерации объектов разного типа, провязать микрообъекты с макрообъектами, непротиворечиво вписать туда законы и правила, и получить нечто имеющее смысл на всех масштабах. Смысл нашей DF явно просматривается от квантовых явлений до галактик. Божественный замысел такого масштаба - как бы код и структура данных, по размеру сравнимая с числом частиц в симуляции первого типа. Ну то есть как минимум такого же порядка сложности.

Видите к чему я виду? Либо наш ГЭ вычислительно сложен по числу частиц и продуманности правил, порождающих многообразие из очень простой структуры данных вначале (Большой Взрыв). Либо он комбинаторно сложен по числу объектов и алгоритмов.
 

Да никакой может не преследовать. Скачал, чтобы посмотреть, запустил, дождался конца генерации мира, поиграл 5 минут и удалил.

Я не про юзера спрашиваю, а про автора программы.

Мы можем оказаться вообще побочным эффектом

Ещё раз спрошу, где основной эффект? Мы видим худо-бедно, от фемтосекунд до 13 млрд лет, можем копать под ногами и наблюдать 1,000,000,000,000,000,000,000,000 звезд.

[Yuri]

Вы, вон, всё, что тут написано, написали под влиянием жёсткой программы метапрограммиста. И попробуйте опровергнуть.

Легко! Нет никакого метапрограммиста. И попробуйте найти. :-)

Если серьёзно, я имел ввиду, свобода воли есть уже постольку, поскольку о ней рассуждают. Как минимум, формулировали гипотезу о наличии (или отсутствии) и пытались дать определения. Опровергнуть гипотезу было бы легко, предъявив детерминизм (например, существованием точно предсказывающего оракула). Подтвердить - увы. Так что, пока оракула нет, придётся по старинке - либо замечать, либо не замечать.

[Stepanov]

Можно привести много чего о чем рассуждают ,но практически этого не существует.

Гипотеза оптимизации как раз предполагает существенное упрощение структуры за счет типизирования и округления. Пост. Планка это округление, ограничение точности.

От Автора мы можем быть отделены его инструментами, генератором Мира и какими-то измерительными инструментами. Может это лаба такая - определить динамичу численности при вот таких настройках Стандартного Генератора Миров в Стандартном Эмуляторе.
У Лэма, в Приключениях Трурля и Клапоуция есть глава где мир был создан как игрушка для утешения и занятия одинокого тирана.

[Yuri]

А почему они должны быть нам видны? Я же писал выше, может быть игра идёт за пределами 13 млрд. св. лет от нас. Это при том, если игра вообще для нас заметна. Её в видимом для нас варианте может вообще не быть. Примеров я тоже уже много приводил из _нашей_ реальности.

Не-не-не, Дэвид Блейн. В нашей реальности нет примера ММОРПГ, нпс которых освоили бы научный метод познания.
А что за пределами нашего наблюдаемого мира, нас вообще волновать не должно по определению.

[Stepanov]

Пока нет, у нас до нормального ИИ пока не дошло.
Смотря чем наблюдаемого. Вполне вероятно что завтра откроют излучение которое действует мгновенно, и тогда наблюдаемые границы резко изменятся. Эксперименты Козырева дают надежду.

[Yuri]

Гипотеза оптимизации как раз предполагает существенное упрощение структуры за счет типизирования и округления. Пост. Планка это округление, ограничение точности.

Ну сколько можно повторять.

Если модель идёт на уровне пост. Планка и обсчета взаимодействия струн в 11-мерном пространстве, каждой с каждой, то какое наше обезъянье дело, на каком железе идёт этот обсчёт. Алгоритм этого обсчета мы потихоньку всей наукой и восстанавливаем из наблюдений изнутри.

Если же есть некое существенное упрощение структуры и квантовый уровень - это не основной алгоритм реальности, то эти методы упрощения тоже найдут отражение в наблюдениях изнутри. Их можно было бы заметить, как можно заметить погрешность модели N тел, обсчитывающей взаимодействие не каждого с каждым, а квадратно-гнездовым методом. Но таких наблюдений никто не фиксировал - значит, по крайней мере, существенных упрощений в сравнении с квантовой физикой, СТО, ОТО, космологией и прочим - ожидать не следует.

Интересен же не просто сам факт существования ГЭ, а его архитектура.

Всё, я спать. Завтра общение продолжит либо я, либо мой клон. Делайте ставки, господа, кто это будет, и какая для вас будет разница. 

[Balancer]

Я про то, что NPC в нашем ГЭ, в отличии от Lineageевских, поставлен в условия, когда он может изучить мир изнутри.

NPC в Lineage тоже в меру своей убогости может изучать мир Возможности лимитированы только сложностью эмуляции.

Видите к чему я виду? Либо наш ГЭ вычислительно сложен по числу частиц и продуманности правил, порождающих многообразие из очень простой структуры данных вначале (Большой Взрыв). Либо он комбинаторно сложен по числу объектов и алгоритмов.

Не спорю. Кроме того момента, что оба подхода могут быть в наличии одновременно, без «либо».

Я не про юзера спрашиваю, а про автора программы.

Написать мог один, пользуется — другой.

Ещё раз спрошу, где основной эффект?

Ещё раз спрошу, а с чего нам его видеть?

Мы видим худо-бедно, от фемтосекунд до 13 млрд лет, можем копать под ногами и наблюдать 1,000,000,000,000,000,000,000,000 звезд.

Прекрасно. Но это может быть ничтожный кусочек на краю полигона

[Balancer]

Если серьёзно, я имел ввиду, свобода воли есть уже постольку, поскольку о ней рассуждают.

Не аргумент. Я, вон, сейчас вобью набор правил, связанных с этим вопросом в базу Psys'а и готово — можно поговорить с ботом о свободе воли Если у нас нет свободы воли, то рассуждением на её тему мы ничего не проверяем. Это рассуждение может быть предопределено.

[Balancer]

В нашей реальности нет примера ММОРПГ, нпс которых освоили бы научный метод познания.

«Вы сравните тот мир и те брюки» ©

Насколько наша Вселенная сложнее эмулятора на персоналке, настолько же мы можем быть сложнее NPC в Lineage. Да при такой разнице мы вообще богами должны быть

А что за пределами нашего наблюдаемого мира, нас вообще волновать не должно по определению.

Почему Вы считаете, что создателю потребовалось бы вводить такое ограничение? Нет, просто самоанализ — побочный эффект развитого ИИ нас-NPC

[Stalk.er]

У хакеров есть такая идиома: "Чем сложнее система, тем быстрее её можно сломать". Интересно, ведь Вселенная тоже информационная система. Можно ли её взломать?
Можно ли создать вирус, ломающий систему?. Или она намертво зашита в ПЗУ? Регистры не доступны. Доступны только некоторые объекты на чтение и некоторые функции/методы для классов. А мы в каком-нибудь третьеуровневом эмуляторе без пароля Администратора и с ограниченным адресным пространством.

[usermike]

Иными словами, матрица есть, но ее никто не создавал. Это просто такое свойство природы.

Если её никто не создавал - это не матрица. Матрица, как бы по определению, это эмуляция процессов одной природы, на элементной базе другой природы. Чтобы матрица была, нам надо ещё и существование этой самой другой архитектуры. Только тогда можно говорить, что наша реальность - ГЭ, когда существует и другая реальность, на законах которой этот ГЭ работает.

Буддизм же, насколько мне известно, никогда не интересовался архитектурой вышележащей реальности. То, что предлагает буддизм, это не выход, с тем же успехом это будет ещё одним сознательным процессом в ГЭ.

Автор темы, как и буддизм, считает. что сознание первично, а материя вторична. Поэтому архитектура высшей реальности для нас просто непостижима. То есть говорить о ней совершенно бессмысленно. Возможно она просто не существует, а есть лишь сознание. В любом случае, если это правда, это не для наших мозгов. Мы всего лишь приматы, которые максимально приспособились к окружающей среде. Наши мозги заточены исключительно под это. Не следует переоценивать свои умственные способности.

[Stepanov]

Золотые слова. Но однако мы принципиально можем создать специальный "пониматель" или методики для проекции высших смыслов в наше бональное миропредставление. Это как телевизор, радио или автомобиль, пользователю не надо глубоко разбираться в электронике, радиосвязи или ДВС, чтобы им отлично пользоваться.

[chiahua]

Можно ли создать вирус, ломающий систему?

A contrario. Они уже созданы. Первый называется математика, второй - физика. Причем полиморфные, кодируются как могут, оттачивают инструменты хака и стабильно работают уже не одну сотню лет. А люди - носители этих вирусов (они носят их в своей оперативке, в книгах, на флехах). О чем собственно и не подозревают. 
Короче, как только взлом ГЭ состоится, так нам и кранты. Лавочку под названием человечество наконец заметят и сотрут каким-нибудь низкоуровневым клиром.
Люди активно работают над третьим - генетикой. Наверное, чтобы полиморфными стали и сами носители...
 

[гравицап]

Свободу воли? o_O Ну, приехали… Вы, вон, всё, что тут написано, написали под влиянием жёсткой программы метапрограммиста. И попробуйте опровергнуть.

Лично для меня наличие свободы воли доказано. Доказательство такое - сидит на тротуаре алкаш, прислонившись спиной к зданию райфайзен банка и громогласно рассуждает о несправедливом устройстве вселенной, о подлости людской и в общем задушевно так все... Так вот, кто хотите, можете считать, что текст для его выступления сочинил господь бог или метаадмин или инопланетяне.. Заодно и все, что тут на форуме пишется - а как же, сидит программист и развлекается. Или господь или еще какой высший разум.
Вообще - считать, что мои дурные мысли в моей дурной голове думаю не я, а высший разум - надо же какой идиот - высший еще называется - это как то гордыня, что ли..

[Yuri]

Автор темы, как и буддизм, считает. что сознание первично, а материя вторична.

Ну а оппонент автора считает, что сознание - это некий вычислительный процесс, если мы речь ведём о ГЭ, то на архитектуре этого ГЭ. Оно не может быть первично как и материя внутри ГЭ, первичен этот самый ГЭ и его алгоритмы.


Антитеза этого представления - это сознание как отражение неких процессов, проходящих вовне эмулятора. Но тогда получается, что эмулятор создан для интроспекции внутрь неких сущностей, то ли сознания самих создателей, то ли подопытных кроликов, то ли юзеров вселенской мморпг. И мы возвращаемся к вопросу о том, насколько неудобна архитектура нашей реальности для этих целей. Ну посудите сами, стали бы вы открывать проект эмуляции солнечной системы, чтобы вселятся самим или приглашать пользователей поуправлять десятком микроорганизмов.

Золотые слова. Но однако мы принципиально можем создать специальный "пониматель" или методики для проекции высших смыслов в наше бональное миропредставление. Это как телевизор, радио или автомобиль, пользователю не надо глубоко разбираться в электронике, радиосвязи или ДВС, чтобы им отлично пользоваться.

Тут противоречие. Или мы пользователи, не разбирающиеся в электронике, или мы инженеры, которые досконально разбираются и принципиально могут создать.

A contrario. Они уже созданы. Первый называется математика, второй - физика.

+100

Почему Вы считаете, что создателю потребовалось бы вводить такое ограничение? Нет, просто самоанализ — побочный эффект развитого ИИ нас-NPC

Да по определению, что ненаблюдаемо, с нами не взаимодействует, влияния не оказывает. Зачем персонажам LA мыслить о NPC в какой-то там WOW, с которой они не пересекаются by design.

Ещё раз спрошу, а с чего нам его видеть?
Прекрасно. Но это может быть ничтожный кусочек на краю полигона

Как с чего? А зачем это всё (маленький крокодильчик окидывает взглядом в телескоп окрестные болота)? Я тут один (со мной не взаимодействуют)? Отлично, тогда не имеет значения, полигон это или курорт. Это всё моё! Эх это полигон? Тогда где взаимодействие?

Поймите, полигон ли ГЭ или природный процесс - для нас имеют значения только взаимодействия с нами. Нет их, выглядит изнутри 11-мерными м-бранами - надо изучать эти М-браны и не париться!

[незлой]

- что первично, материя или сознание?
- оба хуже.

[Stepanov]

История про алкаша никакого отношения к свободе воли не имеет. Ничто не мешает сделать ИИ более задушевным чем этот алкаш, еще и водку из шланга пить будет и пьянеть в 100раз сильнее и по тротуару двигаться на порядок извилестей.
Более того, для того чтобы задушевные речи толкать даже ИИ не нужен, можно неплохо "бредогенератор" на основе цепей Маркова настроить, от пьяницы не отличите, даже при грубой настройке.

И о том, что сознание имеет корни где-то за гранью ГЭ - тоже никак не обосновано, не знаю кто как но про себя знаю что сам я ничего нового никогда не придумывал и не делал, всё что есть это композиция того, что узнал или понял (на основе узнанного).
Человеком движет то что называют подсознанием, там и характер и таланты, а еще там же пульт управления есть и вот им вероятно можно пользоваться и из вне ГЭ.

Насчет того почему не взаимодействуют - вопрос совсем не риторический, есть причина. Мы по своей наивности ожидаем встретить кого-то антропоморфного, а лучше "задушевно одинокого". Но в прочем что мы знаем например о интеллектуальных апсихичных системах? Например сознание есть, а интереса нет, мотивы и методы жизни иные.

[Balive]

Вобщем, в разных эпохах у людей разные представления об устройстве мира. Но есть что-то общее. Когда-то считалось что это всё было создано Боженькой из подручных материалов, а сейчас, в век компьтеров, уже не более чем программа, написанная, надо думать, опять же Богом...

Бог-гончар(условно) превратился в Бога-программиста.

[гравицап]

История про алкаша никакого отношения к свободе воли не имеет. Ничто не мешает сделать ИИ более задушевным чем этот алкаш, еще и водку из шланга пить будет и пьянеть в 100раз сильнее и по тротуару двигаться на порядок извилестей.
Более того, для того чтобы задушевные речи толкать даже ИИ не нужен, можно неплохо "бредогенератор" на основе цепей Маркова настроить, от пьяницы не отличите, даже при грубой настройке.

Я ничего не имею против бредогенератора или эмулятора, я только против того, что наш бред преопределен или того хуже - сочиняется высшим разумом.
Пусть эмулятор, пусть каждому индивиду соответствует бредогенератор. Тогда этот бредогенератор будет обладать индивидуальностью, сознанием, и, стало быть, свободой воли.