Вселенский эмулятор как причина отсутствия внеземных цивилизаций

[ВадимZero]

3) Пользователей может быть много, может даже 7 млрд

А может быть один...Мне кажеться, что неприязнь идеи матрицы именно в вероятности, что игрок один, а остальные боты.

[Stepanov]

Вероятно так и есть поскольку поведение весьма однотипно. Сам то я биоробот.  Но надеюсь и игроки есть.

[Balancer]

Я уверен, что NPC, обладающие самосознанием и освоившие научный метод познания, обнаружили бы следы присутствия PC

По каким признакам? Вмешательство в наш мир может быть как посредством вселения в аватар — и попробуйте отличить поведение NPC, управляемого ИР от поведения NPC, управляемого метаразумом. А вмешательство в физические свойства мира могут быть как локальные (в том числе крайне далёкие от наших мест обитания), так и с перестройкой всей истории нашей Вселенной. Я, вот, не представляю, каким образом NPC моего сервера в районе, в котором я не произвожу локальных админских действий хоть как-то могли бы обнаружить наличие нашей вселенной, являющейся для сервера метавселенной.

Встроенных в эмулятор возможностей для наблюдения уже достаточно, чтобы к настоящему времени обнаружить системы, в которых контакт был.

Нет никаких гарантий, что достаточно. Что будем делать, если метаразум «играет» за пределами 13 млрд. св. лет (я грубо, не беря в расчёт расширение) от нас? Ограничения нашей вселенной не позволят заметить это даже если там квазарами будет выложено «МЕНЕ МЕНЕ ТЕКЕЛ УПАРСИН»

Под жизнь создателя правила нашего ГЭ не заточены.

Правильно. Он тут не живёт. Мой игровой сервер тоже не заточен под мою жизнь в нём

Под моделирование процессов - аналогично (зачем для моделирования цивилизации типа нашей - организовывать симуляцию таких размеров).

Процессы в игровом сервере Lineage II ни разу не заточены под моделирование нашей физической вселенной. Ну, есть, конечно, планиметрия. Но даже гравитация ничем не похожа на нашу. И мир плоский А планковские величины пространства совершенно макроскопические (для мира сервера).

Для игровых сцен тоже не вырисовывается ничего подходящего.

О том же «думают», наверное NPC на окраине материка, куда реальные игроки могли вообще ни разу не попасть. А админ сервера так и вообще в лучшем случае 10% мира видел

[Balancer]

Может у нас, вообще, исторический эмулятор в музее.

Или буквально отнюдь не игровой симулятор AL (искусственной жизни). Или игровой (те же норны в Creatures).

Да даже простые жители мира Settlers не имеют контакта с игроком. Он только их руководству приказы выдаёт и смотрит, как там оно само развиваться будет

[Balancer]

Интересно в этой связи, а постоянная планка и другие квантовые минимальные значения будут другими в матеоринской вселенной? И можно ли обсчитать совсем другую физику, причем непротиворечивую?

Могу только сказать, что «физика» в игровом сервере Lineage II имеет только внешнее и очень грубое сходство с нашей реальностью. Что не отменяет внутренней непротиворечивости и той и другой

[Polnoch Ксю]

Прошу не воспринимать в серьез )) Это у нас только игра ума....

А если мета-мир без ограничений скорости света, или без таких расстояний между обитаемыми мирами, и наш мир (или какой-то другой, похожий на наш...) модель, призванная отгородить цивилизации друг от друга, и не совсем запретить, но усложнить полеты к друг другу в гости? Что бы понять, как мы будем развиваться почти изолировано?
Тогда одновременно с нами могло появиться несколько технических цивилизаций, сейчас они на примерно той же стадии, что и мы, и именно по этому вселенная не забита зондами фон Неймана?

Тогда +100 в карму тому, что придумал ОТО ) Надо же какая фантазия?

[Balancer]

Размеры симулируемого мира мы знаем. 10^81 частиц. 7 млрд. человеческих сознаний. >78 млрд. световых лет

Это только оценки размера наблюдаемой части вселенной. Вполне очевидно, что она может быть куда как больше Впрочем, в варианте эмуляции — и меньше

Даже если симулируются не все частицы, а только те, которые участвуют в наблюдениях - нет никакой причины затевать симуляцию одновременно такого масштаба и такой точности.

Махровый антропоцентризм. Кто сказал, что для вычислительных возможностей метавселенной это не пустяк, работающий на тамошнем детском коммуникаторе? Мир тамагочи последнему тоже может казаться очень сложным. Мир сервера Lineage II даже мне иногда кажется огромным (как я писал выше, процентов десять его только наблюдал) а уже точность его эмуляции в отношении к масштабам… А мир того же Frontier'а просто невероятен. Миллионы звёзд с уникальными планетными системами только в одной галактике — и это во времена 80286. А ещё и число галактик бесконечное из-за переполнения регистров координат. И львиная доля этой красоты физически недоступна из-за ограничений местного материаловедения (износ космических кораблей).

[Balancer]

Если судить по нашей вселенной, автор должен быть чрезвычайно большим и усидчивым - чтобы хотя бы рассмотреть свое творение с приемлимой детализацией.

1 — снова пример того же Lineage. Я там много чего не видел

2 — для браузерной RPG я отрабатывал рэндомную генерацию миров. Многие из них я даже не посмотрел, оценивая только мелкие участки Можно ещё 1-й UFO (X-com) вспомнить. Там карты генерировались каждый раз случайные, «создатель» не напрягался с детализацией. Просто брались готовые блоки, а уже из них алгоритм собирал что нужно. В нашей вселенной в этой роли могут выступать элементарные частицы (строительные блоки) и физические законы, сильно ограничивающие их комбинаторику (алгоритмы построения).

Кстати, ещё один прекрасный пример забыл, Dwarf Fortress. Там, вообще, считай модель, в какой-то мере эквивалентная всему нашему миру с историей Закидывается развитие случайного мира из случайно комбинированных элементов (наш Большой взрыв), мир заселяется фэнтезийными жителями (возникновение жизни в нашей вселенной), потом проходят многие века развития (вся наша эволюция и история) в полном автомате и, вот, наконец, игрок начинает управлять некоторыми из персонажей мира И то не вмешиваясь прямо, а через отдачу приказаний (ага, голоса в голове…) Чем не пример того, что может твориться у нас?

[Balancer]

А может быть один...Мне кажеться, что неприязнь идеи матрицы именно в вероятности, что игрок один, а остальные боты.

Лукьяненко в «Линии грёз»/«Императорах иллюзий» это здорово обыграл. Весь огромный мир — это лишь игра для одного из таких «игроков в Master of Orion». При чём этот игрок даже не на первых ролях.

[Balancer]

А если мета-мир без ограничений скорости света, или без таких расстояний между обитаемыми мирами

Там могут быть вообще совсем иные представления о пространстве и отношениях Наш мир может быть похож на метамир не более, чем текстовые буковки Dwarf Fortress на нашу вселенную:

Тогда одновременно с нами могло появиться несколько технических цивилизаций, сейчас они на примерно той же стадии, что и мы, и именно по этому вселенная не забита зондами фон Неймана?

Вполне себе аргумент. В Master of Orion на тебя не сваливаются сразу, на первых ходах игры перекачанные монстры Эту идею можно будет добавить в копилку идей моей фантазии «Вселенная как MMORPG»

Тогда +100 в карму тому, что придумал ОТО ) Надо же какая фантазия?

Мог кто-то поглумиться как Виндж в «Пламени над бездной», поместив нас в «медленную зону» вселенной, законы которой не постоянны в разных частях

[Yuri]

Похоже меня оппоненты не понимают.

Причем тут нечеловеческая логика авторов и непостижимость их мотивов и их реальности?

У нас есть наша реальность, познаваемая в ощущениях, свобода действий и наука. Мы изучаем чёрный ящик нашей реальности изнутри и обнаруживаем его чертовски большим. Конечно, это не даёт представлений о размерах внешнего к ГЭ мира, но уж оценки размеров симуляции мы делать можем. От микромира до крупномасштабных структур вселенной. У нас есть математика (надеюсь, нет сомнений, что это инвариант и снаружи) и объективные методы познания. Каждый может взять и лично убедиться в изрядной доле знаний и выводов, которые представляют из себя современную науку.

Так вот, наблюдаемые явления - позволяют сделать вывод и о размерах симуляции, и поспекулировать о её целях.

И тут кстати ещё собака зарыта. Либо симуляция действительно так детализована и велика, чтобы то ли из 10^81 частиц и БВ породить наблюдаемую сложность, то ли даже из инфляционного числа ещё более великое множество таких параллельных симуляций. И тогда неверна посылка, что ГЭ обсчитывает реальность упрощенно.

Либо же обсчет упрощен, а наблюдаемое сейчас разнообразие кто-то задизайнил и проинициализировал в готовом виде (на минус сколько-то там времени назад). Однако же, со всеми артефактами от галактик, звезд и квазаров до разнообразия биологического на Земле - что сводит сложность симуляции опять к гиганской, но теперь не дискретностью и объёмом вычислений, а ручной работой по продумыванию всей наблюдаемой сложности.

В первом варианте симуляция становиться настолько сложной, что для нас с вами, наблюдателями изнутри, является неотличимой от натурприроды. Ну на самом деле, какая разница, инфляционный процесс, создавших вещество и вселенную - запущен на естественно-природных струнах или на струнном компьютере создателей? При сложности процесса в 10^80^500 порядков с планковской дискретностью на миллиарды лет - для нас нет никакой разницы, естественный это процесс или искусственный.

Во втором варианте разница есть, и я уверен она была бы наблюдаема - как например наблюдаемы эффекты space partitioning  при решении задачи взаимодействия N тел, когда выч. ресурсов не хватает. Ряд эффектов "упрощенного обсчитывания" можно было бы использовать, чтобы периодически нарушать законы мира. Чего не наблюдается.

Третий же вариант, когда научный метод в изучении ГЭ изнутри откажет, возможен только если ГЭ является не физической симуляцией, а плодом фантазии эльфийских принцев Амбера. Рассматривать его серьёзно невозможно.

[Yuri]

А если... наш мир (или какой-то другой, похожий на наш...) модель, призванная отгородить цивилизации друг от друга, и не совсем запретить, но усложнить полеты к друг другу в гости? Что бы понять, как мы будем развиваться почти изолировано?
Тогда одновременно с нами могло появиться несколько технических цивилизаций, сейчас они на примерно той же стадии, что и мы, и именно по этому вселенная не забита зондами фон Неймана?

Тогда +100 в карму тому, что придумал ОТО ) Надо же какая фантазия?

Тогда тому, кто это всё придумал, минус 100500 в карму, и он тупой как дрова, несмотря на все доступные вычислительные ресурсы.
Судя по копьям и молотам, сломанным в соседних межзвездных темах, изолировал он нас не "почти", а прочно и навсегда.
Кроме того, осложнил само существование цивилизаций - настолько, что даже если сейчас подобные нам кишат вокруг каждой звезды, то спустя сотню-другую миллионов лет (мелочь по тактам симулятора) весь мир будет совершенно пуст и безжизнен.

[Stepanov]

Что Вы так цепляетесь за физический мир? Вас не смущают классические постулаты современной квантовой теории о том что каждая элементарная частица атом своей вероятностной функцией одновременно охватывает всю вселенную? А много ли атомов одновременно наблюдает человечество? Сколько одновременно проводится опытов в которых можно обнаружить эти квантовые эффекты. Вот их и рассчитывают, а всё остальное "прикрывает" квантовые эффекты, принципиальная неопределенность. Возьмите хотя-бы микросхему. Можно конечно её работу просчитывать, но этот прочесс можно оптимизировать и просчитывать не все процессы а а как известный функциональный элемент, ну а если кто внутрь полезет со щупами, то по такому случаю можно и до движения электронов детализировать. Тоже и с остальным. Плюс однобокость нашего восприятия времени дает еще большие возможности для оптимизации.

IMHO разделение Мира на физику, и ментальность - это узкий взгляд. В общем виде всё выглядит куда стройнее если использовать "разложение по идейному базису". Идея это ведь что? Это функция, формула, правило, принцип, мера. Любой предмет или событие можно разобрать на конечное число элементарных принципов. Получается полная однородность, унификация отлично подходящая для оптимизации.

ЗЫ Не ругайте Небо.

[Balancer]

Судя по копьям и молотам, сломанным в соседних межзвездных темах, изолировал он нас не "почти", а прочно и навсегда.

А кто сказал, что вселенную метаадмин под нас создавал? Мы можем быть побочным процессом Случайность или забавный курьёз на фоне долгоживущих (хотя бы сотни тысяч лет) существ.

[Yuri]

1 — снова пример того же Lineage. Я там много чего не видел

В Lineage, в котором PC/NPC мог построить Хаббл и занятся картографированием всей местности? И при этом не догадаться о размерах и целях этого мира?? Да он неудачник и двоечник!

2 — для браузерной RPG я отрабатывал рэндомную генерацию миров.  В нашей вселенной в этой роли могут выступать элементарные частицы (строительные блоки) и физические законы, сильно ограничивающие их комбинаторику (алгоритмы построения).

Это вариант струнного компьютера с планковского дискретизацией и 100500 частиц. Для нас неотличим от струнной основы мира. Скипаем идею, как ничего не привносящую в познание мира.

Кстати, ещё один прекрасный пример забыл, Dwarf Fortress.

А это вариант второй, с predefined предметами и правилами мира. 100500 частиц и миллиарды лет уже можно не симулировать - но нужно задать конечный набор объектов, правила взаимодействия и алгоритмы генерации. Фактически, это полуручной дизайн с определенной целью - и цель должна отлично просматриваться их дизайна. Так какую цель может преследовать автор dwarven fortress, придумав сравнительно простой макромир (ньютон и кельвин), хитрий микромир (четыре взаимодействия, то ли 11 измерений, то ли M-браны, так и не понятное пока великое объединение), населивший один богом забытый шарик миллиардом сущест со свободой воли, и остальные мириады шариков - далеко за пределами доступности этим существам?

[Stepanov]

Откуда это у нас свобода воли? У себя таковой не замечал, всё подсознание куда-то тянет, что-то решает, а сознание как собачий хвост.

[Yuri]

А кто сказал, что вселенную метаадмин под нас создавал? Мы можем быть побочным процессом  Случайность или забавный курьёз на фоне долгоживущих (хотя бы сотни тысяч лет) существ.

Знаете анекдот, на крохотной кочке посреди огромного болота сидит маленький зеленый крокодильчик и печально думает, ну и зачем мне это всё нужно. Мы можем быть побочным процессом. Но нам доступна для наблюдений видимая часть вселенной. Где они, основные процессы в этой вселенной?

[Balancer]

В Lineage, в котором PC/NPC мог построить Хаббл и занятся картографированием всей местности? И при этом не догадаться о размерах и целях этого мира??

Ну так и мир наш куда как больше Lineage'евского. Я не вижу причин считать, что метаадминистратор обязан посетить весь созданный им мир. Мы же так не делаем

Скипаем идею, как ничего не привносящую в познание мира.

Да у нас вся эта тема — чистой воды игра ума. Ничего не приносящая в познание мира

Фактически, это полуручной дизайн

Да ни разу. В DF нет никакого «полуручного дизайна». Или, наоборот, таковым дизайном можно считать законы нашей вселенной.

Так какую цель может преследовать автор dwarven fortress

Да никакой может не преследовать. Скачал, чтобы посмотреть, запустил, дождался конца генерации мира, поиграл 5 минут и удалил.

придумав сравнительно простой макромир (ньютон и кельвин), хитрий микромир (четыре взаимодействия, то ли 11 измерений, то ли M-браны, так и не понятное пока великое объединение)

1 — а кто сказал, что оно на самом деле так? Это пока только наше видение нашей части мира
2 — даже если и так, почему не считать, что так и задумано? NPC пытается понять логику админа? o_O

населивший один богом забытый шарик миллиардом сущест со свободой воли, и остальные мириады шариков - далеко за пределами доступности этим существам?

Откуда снова такой антропоцентризм? Мы можем оказаться вообще побочным эффектом Или одними из многих, при чём, действительно в неудачном месте. Скажем, когда самопальный King's Bounty 2 в начале 1990-х вышел, там генератор мира, порой, запирал мобов в каменном мешке. Ни к ним подойти, ни им выбраться. Мы можем оказаться таким же глюком

[Yuri]

Откуда это у нас свобода воли?

Вольному воля, замечать или нет. Во всяком случае, в письменных источниках я её замечал.

[Balancer]

Но нам доступна для наблюдений видимая часть вселенной. Где они, основные процессы в этой вселенной?

А почему они должны быть нам видны? Я же писал выше, может быть игра идёт за пределами 13 млрд. св. лет от нас. Это при том, если игра вообще для нас заметна. Её в видимом для нас варианте может вообще не быть. Примеров я тоже уже много приводил из _нашей_ реальности.