Вселенский эмулятор как причина отсутствия внеземных цивилизаций

[СТОкрат]

Что такое «сознание»?

Шо, опять ? (c)
Ну что ты будешь делать с этими сознательными ?  Ты их в дверь, они в окно лезут.

[Stepanov]

Сознание - это процесс. Читайте Лефевра перед сном.
Чего тут обсуждать, что непонятно с эмуляцией наблюдателя и свойствами клонов?

[Balancer]

Ну что ты будешь делать с этими сознательными ?  Ты их в дверь, они в окно лезут.

Потому что однозначной трактовки нет. Каждый кулик в своё болото тянет

[ВадимZero]

Опять лозунг — «я — это моё мясо»

Именно после этого, кстати, я из агностика перековался в атеиста.

  Копия это автономное создание со своим мироощущением. А вера в то, что она как то продлит существования моего "я" , это и есть вера в загробную жизнь. Что дескать умрет сознание, но "я" этого не заметит и будет дальше жить в копии.

Вообще это повод чтобы один раз перегрузить сознание на цифровой носитель и дальше спокойно заниматься хотпатчингом, онлайн бекапом и миграцией, развивать high availability and redundancy. 

Кстати в одной из паралельных веток, на эту тему эти выводы довели до абсурда. То есть в случае с уже скопированой личностью, ее последующие перезаписи, на другой носитель, участниками обсуждения воспринимались как факт смерти старой копии, и появление новой(другой личности).

[ВадимZero]

В случае цифровой эволюции: смерть не является неизбежной. Инстинкта размножения нет (мы же не потащим эмуляцию всей биохимии?). Итог — по мере исчерпания ресурсов для содержания индвидов остановка смены поколений. Мало кто захочет умирать, если сможет жить вечно, рождение становится не нужным.

Все потащим, и не только биохимию, но и аватар тела будем создавать. Вообщем все для того чтобы все эти обратные связи сохранить(тело-мозг, биохимия-мозг). Ну а дальше может будем че то изменять, абгрейдить, перенастраивать.

А не кажется ли вам, что при таком подходе, сами понятия "сознание" и "личность" оказываются лишними сущностями?Есть программы, память, объективные задачи и механизмы их реализации. Вместо личности - человеко-единица, вместо сознания - программы.

Нет, есть много програм, всяких и у них есть название. Стремление психики к индивидуальности, называеться формирование личности.

[chiahua]

Почитал, почитал и мозги начали плавиться! Сколько хирургов, столько и мнений, что отрезать нужно в первую очередь.
Модель ГЭ мне не нравиться. Почему? Попробую объяснить. Так повелось, что наука занимается моделированием природных явлений. Т.е. ищет законы, по которым те или иные процессы можно максимально приближенно оцифровать. Сама возможность такого рода подразумевает, что любое явление, процесс или объект в обозримой Вселенной является некой цифровой структурой, подчиняющейся двоичной логике. Некие абстрактные кванты бытия. Зиллионы зиллионов. А модель ГЭ предполагает, что эта структура ломается и усложняется в тех местах, где его якобы касается сознание. Природа рациональна, а эта модель предлагает усложнение структуры (да и законов ее реализации) дабы услады мозга приумножились. Тема тухлая, попытка протащить Канта на форум.

[Umzarazum]

Любая философская концепция не доказуема, в т.ч. и эта. Поэтому предлагаю следовать женской логике по А.Колмогорову "Если следствием P является Q, и Q приятно, значит P - истинно". В версии эмулятора есть вариант, что все индивидуальные разумы - это внешние игроки "с эффектом полного погружения". Это гораздо приятнее для осознания, чем полный кирдык и "вечная память", вклад в дело развития.., и т.д. и т.п.
Поэтому надо развивать и этот вариант моделирования реальности. И какие-то намеки на движение в этом направлении уже есть и даже с участием нобелевского лауреата:  Голографическая реальность.

[usermike]

— Боязнь смерти-неизвестности, что там за порогом, когда «меня нет»? Я, как писал выше, это переживал на практике, я прекрасно понимаю, что такое, когда «меня нет».

Боюсь, вы все-таки не совсем понимаете, что такое смерть. В вашем случае были всего лишь провалы в памяти, не более. У меня тоже был некий опыт. Правда, меня никто по голове не ударял, но тем не менее. Я сломал ногу. Кость неправильно срослась. Чтобы не остаться инвалидом врачи вынуждены были ломать мою кость и заново ее приставлять. Естественно, что вся эта процедура проходила под общим наркозом.

Общий наркоз был для меня удивительнейшим опытом в моей жизни. На операционном столе я всего лишь моргнул. Субъективно прошло одно мгновение. На самом деле прошло несколько часов. Где "я" был эти несколько часов?

И в вашем и в моем случае была эмуляция смерти. Настоящая смерть не предусматривает ни восстановление памяти, ни просыпания после наркоза. Одно мгновение превращается в абсолютную вечность, когда вы уже НИКОГДА не сможете воспринимать самого себя (и следовательно ощущать время). Понять чисто логически это можно, но осознать - совершенно невозможно.

[Yuri]

Если наша реальность это ГЭ, то кто его создал и зачем??

Предположим, что некая сверхцивилизация, чтобы в нём жить как в матрице. Или для опытов. Очевидно, такой ГЭ будет изготавливаться по принципу обеспечения комфорта своим создателям (если в реальности жить более комфортно, то кто в здравом уме полезет в матрицу?). Или для удобства постановки вычислительных экспериментов.

Что должен обеспечить ГЭ для своих создателей:

- бессмертное, или по крайней мере длительное существование
- смысл, или по-крайней мере разнообразные цели для достижения (интересные квесты)
- привычную среду и социальные связи
- удобный интерьер и красивые пейзажи
- ...

Что мы наблюдаем в нашей действительности:
- одинокую техноцивилизацию на обезьяних носителях
- далёкие, практически недостижимые звезды
- огромную вселенную, повторяющую одно и тоже бесчисленное количество раз
- неудобные для оцифровки и матмоделирования природные процессы
- физические законы с кучей ограничений и неизвестных параметров
- отсутствие видимых следов не только с создателями
- ...

Оба варианта, когда мы - подопытные зверушки, и когда мы - потомки создателей матрицы, не выдерживают критики.

Вывод: реальность - не матрица. Когда мы будет делать ГЭ для себя, мы сделаем его заметно удобнее.
 

[usermike]

Вывод: реальность - не матрица. Когда мы будет делать ГЭ для себя, мы сделаем его заметно удобнее. 

Все эти рассуждения верны с точки зрения человеческой логики. Однако мы не знаем какую цель преследуют создатели. Если вспомнить суть буддизма, то физический мир, включая "я" - это иллюзия и все, что руководит миром - это причинно-следственная связь. Иными словами, матрица есть, но ее никто не создавал. Это просто такое свойство природы. Цель в буддизме как раз и заключается в том, чтобы раз и навсегда выйти за пределы матрицы.

[Balancer]

Боюсь, вы все-таки не совсем понимаете, что такое смерть. В вашем случае были всего лишь провалы в памяти, не более.

Я нигде не писал, что понимаю, что такое смерть. Хотя, как раз, понимаю — это прекращение жизнедеятельности организма.

Я писал только, что понимаю, что такое «когда меня нет». Это «несколько» иное.

Общий наркоз был для меня удивительнейшим опытом в моей жизни

Не, наркоз — это совсем не то. В подобных состояниях я был неоднократно. И наркоз, и потеря сознания, и просто сильное алкогольное опьянение. Это совсем не то, о чём я говорю. В этом состоянии мозг просто не функционирует, поэтому и говорить не о чем.

Мой же случай как раз характерен функционированием мозга при отсутствии последующего осознавания этого... Блин, слов не хватает, потому что под это определение и сильное опьянение подходит… В общем, это совсем не то

Настоящая смерть не предусматривает ни восстановление памяти, ни просыпания после наркоза.

Представьте себе, у меня IQ > 50 и я это понимаю Это совсем не то, про что я пишу.

[Balancer]

Что должен обеспечить ГЭ для своих создателей

А кто сказал, что на Вселенная — это эмулятор, в котором живут создатели? Я, вот, делаю ставку в этом вопросе на MMORPG-сервер. По множеству признаков очень похоже И тогда вся Ваша последующая аргументация оказывается базирующейся на неверной посылке:

>бессмертное, или по крайней мере длительное существование

Это никак не связано с Создателем. Более того, Создатель может быть смертен в своей метавселенной, в то время как наша вселенная-эмулятор может работать и без него. Как мой Lineage II сервер с его засевленными NPC могут запустить и после моей смерти.

> смысл, или по-крайней мере разнообразные цели для достижения (интересные квесты)

1. Это могут быть, действительно, квесты
2. Это может быть чистая AL, не все земные компьютерные эмуляции оперируют человекоподобным антуражем.

>привычную среду и социальные связи
>удобный интерьер и красивые пейзажи

То же самое, что выше.

>- одинокую техноцивилизацию на обезьяних носителях

Этого мы не знаем. В том же Master of Orion цивилизация на первых порах не имеет контакта с другими и ничего о них не знает.

>- далёкие, практически недостижимые звезды

Master of Orion

>- огромную вселенную, повторяющую одно и тоже бесчисленное количество раз

А это уже прямо Frontier. Там, вообще, наша галактика тупо повторялась по переполнению счётчика координат

>- неудобные для оцифровки и матмоделирования природные процессы

Почему? Собственно, наличие в наше Вселенной планковских величин намекает на возможность существования разрядной сетки. Наконец, а кто сказал, что метакомпьютер базируется на нашей двоичной логике?

>- физические законы с кучей ограничений и неизвестных параметров

Это, как раз, обязательный элемент эмулятора. Возможности взаимодействия там весьма ограничены.

>- отсутствие видимых следов не только с создателями

Я не уверен, что NPC в мире Lineage II видели следы моего присутствия в последний год работы сервера И до этого эти следы наблюдали лишь единицы из десятков тысяч, с кем я непосредственно контактировал. А в том же Master of Orion можно встретить звёздные системы, которые за всю игру ни разу не столкнутся с действиями живого игрока. Не говоря уже о том, что изнутри действия игрока там от действия ИИ не отличить.

[Сова]

вот, блин, тема интереснаяяяя.... ))
хотела встрять, но не  буду    а то вдруг чистить начнутъ 

[Yuri]

Я не уверен, что NPC в мире Lineage II видели следы моего присутствия в последний год работы сервера  И до этого эти следы наблюдали лишь единицы из десятков тысяч, с кем я непосредственно контактировал. А в том же Master of Orion можно встретить звёздные системы, которые за всю игру ни разу не столкнутся с действиями живого игрока. Не говоря уже о том, что изнутри действия игрока там от действия ИИ не отличить.

Я возражу только в одном. Я уверен, что NPC, обладающие самосознанием и освоившие научный метод познания, обнаружили бы следы присутствия PC - и в последние несколько сот лет работы сервера.

Даже если рассматривать нашу звездную систему как мир MOO, с которым ещё ни один PC/NPC не вступил в контакт - встроенных в эмулятор возможностей для наблюдения уже достаточно, чтобы к настоящему времени обнаружить системы, в которых контакт был. Более того, МОО-подобная система с физикой как в наблюдаемом мире - малопригодна для взаимодействия NPC.

Об чем и речь.

1. Под жизнь создателя правила нашего ГЭ не заточены.
2. Под моделирование процессов - аналогично (зачем для моделирования цивилизации типа нашей - организовывать симуляцию таких размеров).
3. Для игровых сцен тоже не вырисовывается ничего подходящего.

Наш ГЭ вообще неудобен! Так что это не ГЭ.

[Yuri]

Иными словами, матрица есть, но ее никто не создавал. Это просто такое свойство природы.

Если её никто не создавал - это не матрица. Матрица, как бы по определению, это эмуляция процессов одной природы, на элементной базе другой природы. Чтобы матрица была, нам надо ещё и существование этой самой другой архитектуры. Только тогда можно говорить, что наша реальность - ГЭ, когда существует и другая реальность, на законах которой этот ГЭ работает.

Буддизм же, насколько мне известно, никогда не интересовался архитектурой вышележащей реальности. То, что предлагает буддизм, это не выход, с тем же успехом это будет ещё одним сознательным процессом в ГЭ.

[Stepanov]

1) Мы не знаем всех возможностей. Про радиосвязь относительно недавно тоже никто не подозревал.
2) размеров мы тоже не знаем. Вполне возможно что они куда меньше чем кажется. См. пост 1.
3) Вкусов авторов мы тоже не можем знать. Кому то  нравятся WorldOfTanks комуто Simcity. Может у нас, вообще, исторический эмулятор в музее.

[Polnoch Ксю]

Сама по себе идея интересна, и, например, мне (да и думаю, многим другим!) приходила в голову. Интересно в этой связи, а постоянная планка и другие квантовые минимальные значения будут другими в матеоринской вселенной? И можно ли обсчитать совсем другую физику, причем непротиворечивую?

К слову некоторые солидные и крупные ученые в этой области для объяснения феноменально эффективного образования видов

А вот это глупости. Нет у ТЭ таких проблем. Это креационисты выдают желаемое за действительное. Почитайте книгу "Эгоистичный ген", она сводит эволюцию к эволюции репликаторов, а тела людей, животных, растений, грибов, бактерий, архей, итд это лишь скафандры для генов.
В общем, ничего сложного для ТЭ в объяснении эволюции нет.

[Yuri]

1) Мы уже довольно много знаем. По некоторым данным - мы уже знаем границы того, что мы вообще способны узнать.
2) Размеры симулируемого мира мы знаем. 10^81 частиц. 7 млрд. человеческих сознаний. >78 млрд. световых лет. Даже если симулируются не все частицы, а только те, которые участвуют в наблюдениях - нет никакой причины затевать симуляцию одновременно такого масштаба и такой точности.
3) Вкусы автора находят отражения в творении. Если судить по нашей вселенной, автор должен быть чрезвычайно большим и усидчивым - чтобы хотя бы рассмотреть свое творение с приемлимой детализацией. Ни на музейный экспонат, ни на игру демиургов правила нашего мира не рассчитаны.

[stuuvi]

1) Мы уже...

Взгляд с позиции человека. Если авторы не люди, цели и мотивы могут быть какими угодно. Думаю должны же это понимать. А если понимаете, то в чем смысл дальнейших умозаключений, основанных на том, что авторы это люди. Они могут быть кем угодно. И думать как угодно. Причем , о свойствах вселенной где живут создатели тоже ничего не известно.  Я не говорю что придерживаюсь идеи матрицы, но ошибки то видны невооруженным взглядом в рассуждениях.

[Stepanov]

1) уже ответили
2) В условиях ГЭ размеры определить никак нельзя. Это для нас сейчас такие объемы эмуляции _кажутся_ избыточными. Причины по которым авторы затеяли наш ГЭ остаются за его пределами. Вообще "смысл любого действия лежит за его пределами".
3) Пользователей может быть много, может даже 7 млрд .  Кстати если в какую-нить Arma2 добавить ИИ с режимом ручного управления то получится весьма реалистично и для ИИ и для "игроков". Поди знай, кто есть who.