К каким объектам и какие миссии нацелить?

[Oleg Tuchin]

The Oberth Effect is a clever way for a spacecraft to steal some extra delta V from a nearby planet (No, this is not the same as a

Правила Астрофорума
2.3. Язык общения на Форуме - русский.

[polar]

The Oberth Effect is a clever way for a spacecraft to steal some extra delta V from a nearby planet (No, this is not the same as a

Правила Астрофорума
2.3. Язык общения на Форуме - русский.

Это явная придирка. Вполне нормальная вещь - привести цитату на английском или ссылку на англоязычный источник.
Иначе по куче тем просто не получится содержательной дискуссии.

[basj]

Ну не знаю: фантазировать, конечно, приятно, но я вижу, что в результатах опроса прослеживается чёткая тенденция к отрыву от использования космических исследований для практических нужд. Считаю это большой ошибкой, а данный форум - собранием фантазёров. Надеюсь, что в Роскосмосе не мечтатели сидят: засматриваясь на небо, важно не споткнуться на земле.
Я считаю, что нужно осваивать космос прежде всего в экономических интересах, а для этого необходимо ставить перед собой реальные тактические задачи и решать их с целью извлечения крупной стратегической выгоды.

[polar]

Ну не знаю: фантазировать, конечно, приятно, но я вижу, что в результатах опроса прослеживается чёткая тенденция к отрыву от использования космических исследований для практических нужд. Считаю это большой ошибкой, а данный форум - собранием фантазёров. Надеюсь, что в Роскосмосе не мечтатели сидят: засматриваясь на небо, важно не споткнуться на земле.
Я считаю, что нужно осваивать космос прежде всего в экономических интересах, а для этого необходимо ставить перед собой реальные тактические задачи и решать их с целью извлечения крупной стратегической выгоды.

Во-первых, вы явно неверно поняли смысл вопроса.
А то у вас получается так
- если бы у вас был миллион, чтобы вы с ним сделали?
- вложил бы
- а зачем?
- чтобы стало два
- хорошо, теперь у вас два, что бы вы с ними сделали?
- вложил бы
- зачем?
-Чтобы стало четыре.
- теперь у вас четыре ...
- вложил бы ....


Во-вторых, есть хорошо аргументированное мнение, состоящее в том, что длительное прогрессивное развитие технологий невозможно без развития фундаментальных наук. Поэтому какие-то фундаментальные вещи "придется" изучать просто ради того, чтобы "вложения приносили прибыль".

[vsevolodson]

Я считаю, что нужно осваивать космос прежде всего в экономических интересах

За пределами Земли не может быть никаких экономических интересов в привычном понимании этого слова. Никакое вещество не оправдает свою цену, будучи транспортировано с других планет. Так как затраты на межпланетное перемещение 1кг груза энергетически всегда превосходят затраты на получение химическим способом 1 кг этого вещества прямо на Земле. То же касается и межзвёздного транспорта. Затраты на перемещение 1 кг любого хим. элемента на межзвёздное расстояние всегда больше, чем затраты энергии на изготовление 1 кг этого элемента из чего попало прямо здесь.

[basj]

длительное прогрессивное развитие технологий невозможно без развития фундаментальных наук

Я разделяю мнение Боба: подавляющее большинство пунктов опроса, перечисленных им по просьбе участников форума, не имеет ни малейшего отношения к развитию фундаментальных наук, включая посещение Марса, Юпитера и Сатурна. Вы вообще хорошо себе представляете значение слова "фундаментальных" ? Какое отношение оно имеет почти ко всему перечисленному в опросе ? Да никакого.
Любая современная "космическая миссия" должна предследовать прежде всего экономические интересы, если не прямые, то хотя бы перспективные, а то, что перечислено - это просто фантазии, поражающие не только наше воображение, но и наши кошельки.
Высказываю свою твёрдую уверенность, что все эти авантюры ни в коем случае не рассматриваются Роскосмосом даже в стратегических планах, иначе его менеджмент нужно будет разогнать уже сегодня и набрать туда вменяемых руководителей.
И ещё на другой вопрос отвечу: незачем таскать по Солнечной системе какие-то вещества и переправлять их на Землю, нужно осваивать космические производства и производить некий продукт в космосе - но это тоже перспектива, а не завтрашний день, ибо ещё конь не валялся.
Вообще, как мне кажется, возможная роль космоса в земной экономике явно недооценивается из-за того, что всё хотят тащить на Землю, тогда как многое может производиться и использоваться как раз в космосе. И все тактические "миссии" должны рассматриваться не сами по себе, а в стратегическом экономическом контексте.

[taurus]

За пределами Земли не может быть никаких экономических интересов в привычном понимании этого слова.

Навскидку: связь, метеорология, навигация, глобальный мониторинг, шпионаж... Или "в привычном понимании" экономика - это только дОбыча полезных ископаемых?

[basj]

Навскидку: связь, метеорология, навигация, глобальный мониторинг, шпионаж... Или "в привычном понимании" экономика - это только дОбыча полезных ископаемых?

Это приходит в голову моментально, а ведь сколько ещё неявных, вернее, не совсем ясных сегодня экономических перспектив, которые необходимо иметь в виду, когда снаряжается какая-либо космическая миссия.

[vsevolodson]

Навскидку: связь, метеорология, навигация, глобальный мониторинг, шпионаж...

Всё это решается в околоземном прост-ве.

[polar]

длительное прогрессивное развитие технологий невозможно без развития фундаментальных наук

Я разделяю мнение Боба: подавляющее большинство пунктов опроса, перечисленных им по просьбе участников форума, не имеет ни малейшего отношения к развитию фундаментальных наук, включая посещение Марса, Юпитера и Сатурна. Вы вообще хорошо себе представляете значение слова "фундаментальных" ? Какое отношение оно имеет почти ко всему перечисленному в опросе ? Да никакого.
Любая современная "космическая миссия" должна предследовать прежде всего экономические интересы, если не прямые, то хотя бы перспективные, а то, что перечислено - это просто фантазии, поражающие не только наше воображение, но и наши кошельки.
Высказываю свою твёрдую уверенность, что все эти авантюры ни в коем случае не рассматриваются Роскосмосом даже в стратегических планах, иначе его менеджмент нужно будет разогнать уже сегодня и набрать туда вменяемых руководителей.
И ещё на другой вопрос отвечу: незачем таскать по Солнечной системе какие-то вещества и переправлять их на Землю, нужно осваивать космические производства и производить некий продукт в космосе - но это тоже перспектива, а не завтрашний день, ибо ещё конь не валялся.
Вообще, как мне кажется, возможная роль космоса в земной экономике явно недооценивается из-за того, что всё хотят тащить на Землю, тогда как многое может производиться и использоваться как раз в космосе. И все тактические "миссии" должны рассматриваться не сами по себе, а в стратегическом экономическом контексте.

Полагаю, что понимаю значение слова "фундаментальное".
У меня в профиле есть ссылка на домашнюю страницу - можете полюбопытствовать.

"Вещества" надо таскать для анализа, связанного с изучением, например, происхождения Солнечной системы. Что является довольно фундаментальным вопросом

[basj]

"Вещества" надо таскать для анализа, связанного с изучением, например, происхождения Солнечной системы. Что является довольно фундаментальным вопросом

Сергей, простите, у меня, видимо, мозг как-то по-другому повёрнут, но я не понимаю, что нам с того, как произошла Солнечная система ? Вам что - не спится без ответа на этот вопрос ? Имею в виду практический аспект этого дела. Полагаю - и я в этом глубоко убеждён, - что многие фундаментальные вопросы будут выяснены сами собой по мере практического освоения сначала ближнего космоса, использования в земных нуждах космических станций, налаживания безгравитационных производств и прочего, а затем и разнообразного использования Луны. Кстати, если обитаемая космическая станция будет достаточно велика, то можно будет закрутить её с целью создания искусственной тяжести, то бишь комфортных условий проживания на орбите (ну или создать такой отдельный жилой модуль). И уж в дальнейшем можно будет подумать и о разведке в области астероидного пояса с целью поиска материалов и редких элементов, и об отсылке экспедиции на Меркурий, где можно найти много всего интересного, в т.ч. и гелий-3, которого там должно быть на порядки больше, чем на Луне и для которого ещё не сделан земной реактор, но для этого понадобятся и необычные движители, и другая "экзотика".
Но понимаете, в чём отличие моих фантазий от ваших ? Ваши ни в малейшей степени не опираются на экономическую целесообразность: вы считаете, что главное - познать, а знания сами собой (!) как-нибудь (!!) когда-нибудь (!!!) да пригодятся. А я считаю, что наоборот: нужно преследовать приктические цели, а попутно выяснится и многое "фундаментальное".
Я вообще считаю, что время самодовлеющей "фундаментальности" стремительно уходит в прошлое, а на первый план выдвигается насущная задача экономического, т.е. хотя бы в отдалённой перспективе ПРИБЫЛЬНОГО освоения космоса.

[polar]

Прощаю. Да, у вас мозг не так повернут

http://expert.ru/russian_reporter/2008/21/astronomiya/

[basj]

Прощаю. Да, у вас мозг не так повернут

http://expert.ru/russian_reporter/2008/21/astronomiya/

Дивная статья ! Чудесно ! Конечно, космическая наука и астрономия "выгодны" в плане необходимости развития технологий и популяризации научных знаний. Спору нет !
Но разве это противоречит тому, что говорю я ? Я вовсе не призываю отказываются от того, что пропагандируете вы, но я предлагаю всего лишь задумываться об экономическом аспекте этого дела, а не только лишь о моральном и фундаментальном.

[polar]

Прощаю. Да, у вас мозг не так повернут

http://expert.ru/russian_reporter/2008/21/astronomiya/

Дивная статья ! Чудесно ! Конечно, космическая наука и астрономия "выгодны" в плане необходимости развития технологий и популяризации научных знаний. Спору нет !
Но разве это противоречит тому, что говорю я ? Я вовсе не призываю отказываются от того, что пропагандируете вы, но я предлагаю всего лишь задумываться об экономическом аспекте этого дела, а не только лишь о моральном и фундаментальном.

Значит, вы очень неясно выразили свою мысль. Потому что попытки узнать, как же происходило формирование Солнечной системы вы окрестили фантазиями, не имеющими отношения к экономической целесообразности.
Ваша точка зрения так и остается непонятной.

Возьмем какой-нибудь пример.
Скажем, есть острый фундаментальный вопрос: выяснить была ли стадия инфляции. Никакой прямой экономической целесообразности я в этом не вижу. Стоит ли этим заниматься?

[basj]

Значит, вы очень неясно выразили свою мысль. Потому что попытки узнать, как же происходило формирование Солнечной системы вы окрестили фантазиями, не имеющими отношения к экономической целесообразности.
Ваша точка зрения так и остается непонятной.

Я считаю, что наука давно уже перестала быть "способом удовлетворения собственного любопытства за государственный счёт" (с).  Это остроумно, но слишком разорительно ! Пора переходить к пониманию науки как "непосредственной производительной силы", тем более, что классики давно уже - ещё в XIX веке - к этому призывали, а в связи с этим необходимо педалировать практический аспект, каким бы "противным" и "мерзким" это ни выглядело для ищущих абсолютную истину "чистых учёных" и околонаучных фантазёров.
Любая космическая миссия должна иметь под собой тот или иной экономический фундамент. Я не имею в виду, что миссия НЕПРЕМЕННО приведёт к практическим результатам, но она должна хотя бы в какой-то обозримой перспективе привести к ним или хотя бы наметить пути к практике, то бишь к экономической целесообразному развитию того или иного направления.
Увы, ни Марс, ни Юпитер в такую парадигму ну никак не втискиваются, как и пояс Койпера, ибо это деяния отдалённых столетий, если только не тысячелетий, а насущная земная необходимость диктует ныне иные приоритеты и иные космические тактики и стратегии.

[vsevolodson]

Любая космическая миссия должна иметь под собой тот или иной экономический фундамент. Я не имею в виду, что миссия НЕПРЕМЕННО приведёт к практическим результатам, но она должна хотя бы в какой-то обозримой перспективе привести к ним или хотя бы наметить пути к практике, то бишь к экономической целесообразному развитию того или иного направления.

У вас свет клином сошёлся на экономике? А если, допустим, вопрос выживания? Любая миссия должна быть скорее термодинамически целесообразна, а не экономически. Так-то вот.

"Выгодно" не равно "выгодно экономически". Благодаря мыслящим так криво всяким "эффективным манагерам" и "эффективным экономистам" и Фукусима лопнула. Благодаря такому мышлению и у нас всё развалено и распилено. Моё неодобрение.

[Nikta]

мне хотелось, чтобы исследовали экзопланеты

А какой практический смысл от этого? Существующие и некоторые будущие, намеченные проекты вполне заполнят пробел в наших знаниях о месте планетных систем во вселенной. Но планеты неинтересны с практической точки зрения, т.е. с точки зрения колонизации. Если требуется, я могу объяснить в очередной раз, почему.

мне кажется интересно ВСЕ, но чем -то надо пренебрегать.

[basj]

мне кажется интересно ВСЕ, но чем -то надо пренебрегать.

Согласен, что "интересно всё", но я был шёл не от негатива, а от позитива: выделил бы самое главное в экономическом плане, т.е. то, на что надо налегать.
Мне вот пишут:

У вас свет клином сошёлся на экономике? А если, допустим, вопрос выживания? Любая миссия должна быть скорее термодинамически целесообразна, а не экономически. Так-то вот.

Как-то так-то ?
Вопрос экономики - это и есть вопрос выживания на современном этапе: именно она должна быть устроена разумно-целесообразно в этом плане, а ей на службу должно быть поставлено всё остальное, в т.ч. и вопросы освоения космического пространства, прежде всего, околоземного, как то: необходимо взять курс на вынос в космос сначала дорогих и по этой причине окупаемых сверхточных производств, затем грязных и просто крупных материало- и энергоёмких производств, ориентироваться на переход от использования энергии планеты к использованию сначала внеземных источников топлива, а затем и энергии самой звезды и т.п.
Вот вам и "выживание".
А Юпитер с Марсом подождут, тем более, что ни жизни, ни россыпей "алмазов каменных" там не найдут, а если и найдут, то вряд ли это можно будет включить в земную экономическую цепочку в ближайшее столетие.

[vsevolodson]

необходимо взять курс на вынос в космос сначала дорогих и по этой причине окупаемых сверхточных производств, затем грязных и просто крупных материало- и энергоёмких производств, ориентироваться на переход от использования энергии планеты к использованию сначала внеземных источников топлива, а затем и энергии самой звезды и т.п.

FACEPALM!
Ничего не выйдет. Пилотируемые миссии имеют практический смысл только с точки зрения колонизации. Колонизация означает здесь не переселение многих людей, а лишь переброска небольшого сообщества, способного к дальнейшему воспроизводству и переброска генетического материала. Здесь нет и не может быть никакой экономической целесообразности. При том, что практический смысл в этом очень даже есть.

[vsevolodson]

Не экономика является мерилом целесообразности и выгоды, а термодинамика. Я открыл вам страшную тайну.