Космические саморепликаторы

[MenFrame]

требуются прикрученные к ним руки.

Руки держащие инструмент прекрасно заменяются. Причем по многим характеристикам автомат хорошо обходят живые. А некоторые особенности типа мелкой моторики при шабрении банально не нужны. Проблема там именно в алгоритмизации.

И как там обстоит дело с выходом его за пределы лабораторий?

Видимо не как, потому что любые ускорительные методы термоядерного синтеза энергетически невыгодны. Соответственно не имеют не каких экономических перспектив, за некоторыми исключениями.

Вы, конечно, можете продолжать играть в игру "где море" и не отличать туризм от эмиграции, а физически возможное от технически возможного, но лучше про себя, поскольку тут для особо упорных может уже прилететь по п.3.1.г и д

Я вроде не настаиваю на возможности, рентабельности автоматического шабрения. Я утверждаю только в том что у вас повидимому нет аргументов в пользу обратного. Соответственно непонятно что именно пример с "шабрением" доказывает кроме того очевидного факта что еще не все операции проводимые человеком автоматизированы на данный момент времени.

[otu K.]

непонятно что именно

при шабрении сложно найти "бугорки", а руки дело десятое ))

[Rattus]

Руки держащие инструмент прекрасно заменяются.

Хотелось бы только знать - сколько это "прекрасно" в граммах цветных металлов, джоулях на добычу и изготовление и т.п.

Видимо не как, потому что любые ускорительные методы термоядерного синтеза энергетически невыгодны. Соответственно не имеют не каких экономических перспектив, за некоторыми исключениями.

Окак! Тогда интересно - почему же техноэнтузазисты полагают, что полностью самовоспроизводящеся автоматическое станкороботостроение, да ещё вне Земли, будет ресурсно выгодным. На основе каких расчётов?

Я утверждаю только в том что у вас по-видимому нет аргументов в пользу обратного.

Как говорится, "Спасибо, Капитан!" Если бы были аргументы против физической невозможности построить прототип такого робота, то давно бы их уже привёл.

непонятно что именно пример с "шабрением" доказывает кроме того очевидного факта что еще не все операции проводимые человеком автоматизированы на данный момент времени.

Множество дорогих и и сложных технологий, воплощенных в прототипах или даже мелких сериях, оказывалось по итогу нерентабельными даже в отсутствие конкуренции со стороны существующих решений - в конечном итоге как раз по ресурсозатратам. Ещё больше находятся в статусе "вечно перспективных"...
Если по мере углубления в тему количество проблем только возрастает, то вероятность позитивного разрешения в конце существенно снижается.

[MenFrame]

Тогда интересно - почему же техноэнтузазисты полагают, что полностью самовоспроизводящеся автоматическое станкороботостроение, да ещё вне Земли, будет ресурсно выгодным. На основе каких расчётов?

Это надо у них спрашивать... Возможно это просто предпосылка, для дальнейших рассуждений, которую просто так не выкинешь ибо тогда придется выкинуть и результаты этих рассуждений. Все же техно энтузиасты это люди так сказать свободой мышления, в том числе свободой разного рода непроверенных допущений. Вообще нужно понимать, что всякие прожекты показывающие мощь возможностей человека, по сути сотканы из разного рода непроверенных допущений. Именно поэтому они и добрались до массового зрителя ищущего пищу для полета фантазий.

Множество дорогих и и сложных технологий, воплощенных в прототипах или даже мелких сериях, оказывалось по итогу нерентабельными даже в отсутствие конкуренции со стороны существующих решений - в конечном итоге как раз по ресурсозатратам.

Это касается затрат сугубо на разработку. Когда у вас малая серия(детали для станков) всегда будут операции которые нерентабельно автоматизировать, в следствии короткого горизонта планирования отдачи. Но это проблема сугубо локальная. Цивилизация занимающаяся НИОКР тысячелетиями может все операции автоматизировать. В принципе это может решиться и раньше просто за счет создания антропоморфных роботов и развитых систем ИИ. Я в действиях человека не вижу не чего волшебного и уникального, что не может повторить машина. Просто по факту того что человек и есть по сути машина. По крайней мере оптимизм здесь скорей оправдан.

Если по мере углубления в тему количество проблем только возрастает, то вероятность позитивного разрешения в конце существенно снижается.

Да нет не какой проблемы, так как не кто и не занят созданием репликаторов. Есть просто текущее положение в НИОКР, которое отражает сугубо текущие реалии. А в текущих реалиях всегда есть место для работы мешку с костями по сумме причин.

[Maki]

Не пора ли переименовать эту тему в "Комические саморепликаторы"?
Иногда заглядываю сюда. И мне казалось, что сам вопрос закрыт наглухо ещё много страниц назад. Но фантастика всё тлеет и тлеет как гнилушка в костре... Зачем содомировать труп мертворождённой идеи?

[Diman]

"Иногда заглядываю сюда. И мне казалось, что сам вопрос закрыт наглухо ещё много страниц назад. Но фантастика всё тлеет и тлеет как гнилушка в костре..."

Развитие идёт по спирали, новый виток пошёл.
Я вот вчера перечитывал часть третью из "Вселенная, жизнь, разум" Шкловского.
Как раз в главе № 22 - про связь с инопланетными цивилизациями с помощью автоматических зондов.
Брэйсуэлл, Моррисон, Коккони, Таунс, Шварц...

[Rattus]

про связь с инопланетными цивилизациями с помощью автоматических зондов.
Брэйсуэлл, Моррисон, Коккони, Таунс, Шварц...

А фон Нейман? Здесь обсуждаются самореплицирующиеся зонды-комплексы фон Неймана. И уже было обозначено главное препятствие таким комплексам: катастрофа ошибок.

[petrovich1964]

И уже было обозначено главное препятствие таким комплексам: катастрофа ошибок.

С такой "теорией" можно утверждать что развитие человечество было невозможно - катастрофа ошибок должна была поставить крест на изготовлении каменых топоров.

[Rattus]

С такой "теорией" можно утверждать что развитие человечество было невозможно

Если совершенно не понимать как работает дарвиновский механизм - можно и не такое утверждать.

[petrovich1964]

дарвиновский механизм

приведёт к эволюции самореплекаторов, те у кого ошибка будет мешать функции - те погибнут, а те у кого мутация будет полезной оставят потомство?

[Rattus]

приведёт к эволюции самореплекаторов, те у кого ошибка будет мешать функции - те погибнут, а те у кого мутация будет полезной оставят потомство?

Не какой-то предзаданной функции, а выживанию и оставлению потомства вообще. ВСЕ функции дарвиновских репликаторов сохраняются в пределе только постольку, поскольку и покуда обеспечивают выживание-размножение.
Слать данные в направлении места происхождения, менять среду под кого-то кроме себя и вообще сниматься с места и лететь куда-то пока ресурсы тут позволяют этого не делать - всё это не является адаптивными функциями для репликаторов и чем более они ресурсозатратны, тем сильнее давление отбора на их отключение.

[petrovich1964]

И уверять что накопятся ошибки в воспроизведении саморепликаторов тоже глупость, эта теория ошибок  сама по себе ошибка.

[Rattus]

Мы охотно ознакомимся с Вашей критикой порога Эйгена, если она будет опубликована в рецензируемой публикации ну или хотя бы содержать тут какую-то конструктивную конкретику.

[petrovich1964]

«Нобелевский лауреат, химик Манфред Эйген почти каждый день играет на фортепьяно Моцарта, потому что это помогает ему уйти от линейного мышления».
А Вы?

[незлой]

критикой порога Эйгена

а он тут применим?
насколько понимаю, порог эйгена говорит о наследуемых ("накапливаемых") ошибках. т.е., простыми словами - "ошибках копирования чертежей". вы же предъявляете претензии в основном к точности исполнения этих чертежей.
но сами-то "чертежи" уже сейчас можно копировать с какой угодно точностью.

[Rattus]

А Вы?

Перевожу флудеров в режим read-only. Let us demonstrate:

Комментарий модератора раздела

petrovich1964 получает 80% предупреждений за нарушение п 3.1.д Правил Астрофорума (флуд).

сами-то "чертежи" уже сейчас можно копировать с какой угодно точностью.

Можно. А на что?
Ну и снова-здорова: Майор Металлообработка уведомляет, что для станкостроения одних чертежей ВНЕЗАПНО не достаточно - нужны эталоны, поверочные поверхности, линейки и пр...

[незлой]

нужны эталоны, поверочные поверхности, линейки и пр...

не факт, кстати - вопрос конкретных технологий. не на токарном же станке репликатор себя реплицировать будет. но не суть, допустим - нужны.
но каким боком вопрос эталонов к порогу эйгена?

[MenFrame]

Ну и снова-здорова: Майор Металлообработка уведомляет, что для станкостроения одних чертежей ВНЕЗАПНО не достаточно - нужны эталоны, поверочные поверхности, линейки и пр...

Так эталоны, это не более чем стандарт для чертежей. Ну типа некоей внутренней договоренности которая имеет смысл здесь и сейчас. Эталон ну типа общий стандарт... Когда эталон хотят привязать к какой то физической константе, то это нужно сугубо для того что бы эталон был стабилен во времени. Это упрощение, а не действительная необходимость. Если эталон будет во времени ползти это не проблема...Главное что бы в текущем времени эталон был доступен всем, что бы всех синхронизировать. Для этого нужен эталон.

[Rattus]

не факт, кстати - вопрос конкретных технологий. не на токарном же станке репликатор себя реплицировать будет.

А на каком? На 3D-принтере? Там направляющие и приводы можно делать витой дугой плюс-минус лапоть и оно будет работать божиим попущением?

но каким боком вопрос эталонов к порогу эйгена?

Таким, что в случае молекулярных репликаторов они предоставлены самой квантовой физикой (т.е. химией), а в случае макрорепликатора - должны быть приданы дополнительно к чертежам, чтобы репликация вообще происходила.

Если эталон будет во времени ползти это не проблема...

Ну конечно не проблема - ведь физические константы, размеры тел, орбитальные периоды и т.п. - они же тоже будут ползти строго туда куда и ваш эталон.  Автошабритель зашабрил поверочную поверхность с той же точностью в "3 микрометра", а направляющие, по ней сделанные, чего-то не скользят, а клинят, шестерни чего-то заедать стали несмотря на литры масла, что же случилось? Ведь не в том дело, что эталон длины уехал на полтора порядка, правда?
Ну и опять таки поверочные линейки и плоскости - это не эталоны, но без них тоже никак.

[MenFrame]

Автошабритель зашабрил поверочную поверхность с той же точностью в "3 микрометра", а направляющие, по ней сделанные, чего-то не скользят, а клинят, шестерни чего-то заедать стали несмотря на литры масла, что же случилось? Ведь не в том дело, что эталон длины уехал на полтора порядка, правда?

Уже говорил, корректируйте шаблон в ответ на проблемы, что бы оставаться в рабочей области. Принцип обратной связи, великая сила....