Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космические саморепликаторы  (Прочитано 14206 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 192
  • Рейтинг: +236/-1
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Show only replies by -Asket-
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #20 : 28 Авг 2012 [21:03:44] »
Цитата
У меня стойкое ощущение, что мне где-то попадалось в литературе что-то в этом роде.
Полагаю, речь об этом: ru.wikipedia.org/wiki/Предел_Хейфлика Но это просто молекулярный механизм, который можно отключить, никаких фундаментальных ограничений за ним не стоит, да хоть та же HeLa для примера: http://ru.wikipedia.org/wiki/HeLa

Цитата
Видно, что важную роль в функционировании экосистемы играет радиоактивный распад урана
Этот пример использования энергии радиоактивного распада живыми организмами не уникален:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,91604.msg1838554.html#msg1838554

Вообще же, глубинные биосферы таят в себе еще массу сюрпризов, изучение геокосмоса только началось:
http://elementy.ru/news/430738
http://elementy.ru/news/431591
http://elementy.ru/news/430807

Прокариоты — бактерии и археи (= архебактерии) — составляют, возможно, половину всей биомассы на планете. Согласно одной из оценок, общая масса углерода, заключенного в клетках прокариот, достигает 550 млрд тонн (Whitman et al., 1998) — примерно столько же, сколько во всех растениях и животных, вместе взятых. Но даже эта колоссальная цифра может оказаться заниженной, поскольку мы еще очень мало знаем о «подземной биосфере» — разнообразных и многочисленных микробах, обитающих в толще горных пород глубоко под землей и в особенности под океанским дном.
Предполагается, что в полостях и трещинах осадочных и вулканических пород под дном океанов может скрываться до 2/3 всех микробов, обитающих на планете (из оставшейся трети подавляющее большинство обитает под поверхностью суши, в толще континентальной коры — вплоть до глубин 5–7 км).
Кое-кто уже поговаривает и о возможности обнаружения жизни в верхних слоях мантии: http://science.compulenta.ru/691841/

Впрочем, оценки Whitman продолжают критиковать и по сей день, но уже очевидно, что глубинная биомасса колоссальна в любом случае:

Геомикробиолог Йенс Калльмейер и его коллеги из Потсдамского университета (ФРГ) утверждают, что создали самую точную на сегодня модель географического распределения микробов в морских отложениях.
По словам учёного, на самом деле едва ли не все специалисты подозревали, что результаты, полученные 15 лет назад группой Уильяма Уитмена из Университета Джорджии (США), неверны. Но опровергнуть коллег можно было лишь путём тщательного изучения микроорганизмов в кернах морского дна. Полученные данные нанесли на карту, а потом рассчитали количество биомассы, скрытой в километрах осадка.
Снизилась в итоге оценка не только этой последней (на 92%), но и общего числа всех микробов на Земле (примерно вполовину — до 9,2×1029−31,7×1029). Но, как говорит г-н Калльмейер, цифра остаётся гигантской, а это означает, что они всё-таки играют ключевую роль в мировом биогеохимическом круговороте.
Причина завышенности предыдущей оценки, вероятно, кроется в том, что она основывалась на изучении богатых питательными веществами прибрежных зон апвеллинга. Напротив, новое исследование уделило много внимания «морским пустыням» вроде Южного Тихоокеанского круговорота — одного из наиболее голодных регионов в океане.
Геомикробиолог Кай-Уве Хинрикс из Бременского университета (ФРГ) сейчас находится в экспедиции по поиску жизни на большей глубине, чем её искали раньше. По его словам, новая оценка выглядит более правдоподобной, ведь группа г-на Калльмейера, вычисляя количество углерода в кернах, приняла во внимание тот факт, что организмы, живущие в осадке, очень сильно голодают, а потому могут пребывать в своеобразной спячке сотни и даже тысячи лет. Г-н Уитмен же исходил из того, что все микробы а Земле похожи на сытые лабораторные культуры.
Но геомикробиолог Джон Паркс из Кардиффского университета (Великобритания) считает, что оценка г-на Калльмейера занижена из-за трудностей, связанных с подсчётом числа клеток, заключенных в осадке. Он также указывает на то, что микроорганизмы постоянно раздвигают наши представления о границах жизни. Действительно, г-н Калльмейер признает, что его расчёты справедливы лишь для тех данных, которые были в его распоряжении. Быть может, лет через двадцать, когда исследования биосферы выйдут на новый уровень, его опровергнут так же, как он опроверг г-на Уитмена...
http://science.compulenta.ru/704155/

Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences:
http://www.pnas.org/content/early/2012/08/14/1203849109.full.pdf
« Последнее редактирование: 28 Авг 2012 [22:02:20] от -Asket- »
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 883
  • Рейтинг: +14/-12
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Show only replies by zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #21 : 29 Авг 2012 [12:37:36] »
Полагаю, речь об этом: ru.wikipedia.org/wiki/Предел_Хейфлика Но это просто молекулярный механизм, который можно отключить, никаких фундаментальных ограничений за ним не стоит, да хоть та же HeLa для примера: http://ru.wikipedia.org/wiki/HeLa
Спасибо. Информация засекречена. Как жизнь на Эверересте. То есть, по попросту, ее не существует. Ладно, буду копать в другом направлении.
 Кстати. Мой саморепликатор заработал - три цыпленка вылупилось. :D
Просто нет более подходящего смайлика.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #22 : 29 Авг 2012 [14:45:25] »
Тема космических саморепликаторов обширна и думаю, нуждается в вынесении ее в отдельную ветку.
Думаю, весь раздел ВЖР следует уже переименовать «идеи А. Семёнова». :D
Приватизация форума явочным порядком? :D А кто хостинг оплачивает, м?
Некрасиво!
Если в этом и есть доля правды (уже который раз раздаются такие заявления и без  смайликов или совсем с другими самйликами!) то получается это совершенно непреднамеренно с моей стороны. Само собой. И если это так, то причину надо искать не в том что я напористо пытаюсь тут себя пропиарить (бороться "за место под солнцем" - ниже моего достоинства!), а  видимо в том что все остальные тут, пардон, "сопли жуют" или "мышей не ловят".
Так что не преувеличивайте мои "заслуги"! Тщательней надо самим стараться!
 :P
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #23 : 29 Авг 2012 [15:09:01] »
Честно говоря, я думал что мы начнем "от печки".
То есть с более простых вещей.

Удивительно как люди малопонимающие фундамент (к сожалению, я мало сомневаюсь, что из здесь присутствующих кто то понимает в теории саморепликации больше меня) легко лезут в какие-то дебри где даже невозможно отделить принципиальное от частного!
Я кое-что понимаю в фундамете.
Но очень мало! Слишком мало!
И я бы для начала хотел бы разобраться, освоится в бэк-граунде проблемы.
Я уверен, что тут еще копать и копать!
Даже выхолощенные, абстрактно-математические примеры самовоспроизводящихся машин (где все частности, ненужности,  второстепенности устранены) немало удивляют, запутывают, ставят в тупик меня.
Например?
Вот цитата из самого начала перевода (подрихтованная мною), которая на самом деле ведь никак не ОБЪЯСНЕНА далее в том же тексте:

Цитата
Другим распространенным аргументом против (самовоспроизводящихся машин), является та мысль, что для любой машины, чтобы сделать дубликат себя,  та должна иметь описание самой себя.  Это описание, является частью оригинальной машины и само должно быть описано в описании которое содержится в исходной машине. Значит описание должно содержать описание которое содержит описание, которое… и так далее, что приводит нас к бесконечному регрессу.

Далее автор просто показывает явочным порядком что возможна не просто самокопирующаяся машина (фон-Неймана) содержащая описание себя, но и УНИВЕРСАЛЬНАЯ копирующая машина, которая  в зависимости от программы на входе  собирает любую машину по описанию, в том числе и себя, если к ней  подключить соответствующую ленту памяти с ее описанием (при этом копируется не только машина но и лента! То есть копируется внутренняя память машины с содержимым!).
Таким образом аргумент про бесконечную регрессию опровергли явочным порядком. Мол, вот, смотри!
Но нет ОБЪЯСНЕНИЯ как такое может быть?!

А действительно, почему все известные нам экземпляры самовоспроизводящихся машин, которые явно содержать внутри себя описание себя (не содержащие - отдельный разговор) не оказываются жертвами такого регресса?
Вот типичный, выхолощено-идеальный пример такой машины (уже в трехмерном пространстве).



Подробней  о ней см. здесь (англ.).

http://www.srm.org.uk/home.html

Там есть целая "диссертация" об устройстве этой машины.
Многоминутный ролик, на котором можно видеть весь процесс саморепликации здесь:

Self Replication #3

Надо иметь немало терпения чтобы досмотреть его от начала до конца без пропусков.
Но результат и без полного просмотра очевиден.
Обратите внимание. Огромный прямоугольный "стеллаж" - это модуль памяти который содержит описание этой машины. Обязательно посмотрите как там копируется его содержимое! 

Но остается открытым вопрос: Как же описание там помещается?

Кто-нибудь хочет попробовать в этом  фокусе, чуде разобраться?
Я лично продолжаю ломать над этим голову с предчувствием кэррелловской Алисы…

Во-первых ясно, что машина на самом деле не содержит внутри себя дурной рекурсии. Скорей всего там есть только один экземпляр полного описания самой себя.
ПОЧЕМУ?
Почему этого достаточно? А как же ПОЛНОТА описания в духе "у попа была собака…"?

Во-вторых, даже если машина содержит только ОДНО описание себя, как это описание ВСЕЙ машины помещается в некоторую часть (модуль памяти) машины? Почему?

В-третьих, нельзя ли найти еще БОЛЕЕ ПРОСТОЙ пример чего-то подобного но такой чтобы его можно было охватить взглядом, разобрать на элементарные неделимые детали и понять все же что там к чему? В чем секрет "табакерки"?

Последний вопрос- технический. И тем не менее, видимо ключевой.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 8 891
  • Рейтинг: +296/-59
    • Show only replies by Кремальера
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #24 : 29 Авг 2012 [15:14:46] »
Цитата
а  видимо в том что все остальные тут, пардон, "сопли жуют" или "мышей не ловят".
Научная конкиста глохнет.И перестает приносить золото,пряности,а главное славу.Спекулировать становится не интересно,конкистадоры превращаются в фермеров.Нужны новые слухи "о земле за четыреста лиг на запад".  :)
Where they're out there having fun
In the warm California sun..(c)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #25 : 29 Авг 2012 [15:30:54] »
"Кто не способен увидеть чудо у себя под носом, в простом, нуждается в слухах о чуде где-то за семью морями,  и вряд ли чудесном на самом деле" (с) из неизвестному никому классика.
Вряд ли это стоит развивать дальше.
 ;D

О более простом примере саморепликатора с памятью. А что если мы предположим что  саморепликатор с памятью (с описанием самого себя внутри себя) это всего лишь частный случай … квайн-программы?
По сути распечатка своего собственного текста то же самое (в искусственном "мире кубиков" во всяком случае) что и самосборка своей копии.
Нет?
Давайте возмем Квайны (Куайны, Квины, quine). Их ведь куда проще читать, исследовать!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B0%D0%B9%D0%BD_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Самораспечатка и самокопирование - одно и то же "с точностью до изоморфизма"
Или есть возражения?
Сомнения?
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 424
  • Рейтинг: +21/-1
  • Ку
    • Show only replies by Patsak
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #26 : 29 Авг 2012 [16:15:22] »
2…Ну хорошо. Допустим в один винчестер не влезет. А если влезет в 2, в 3? Тогда всё хорошо?
Если влезет в приемлемое количество, то прекрасно. Оценить просто не могу, т.к. понятия не имею, о размере алгоритма и вообще принципиальной возможности алгоритмически описать некоторые задачи поиска, добычи, логистики, транспортировки, изготовления, наладки, модернизации и прочее и прочее… и свести это все в единое целое.
3... Признайтесь честно, вы знакомы с приблизительными оценками вычислитьельной мощности человеческого мозга и с оценками аппаратных затрат для реализации таких вычислений? Это же десятки тысяч самых современных на сегодняшний день процессоров, как минимум. Если у нас репликатором управляет ИИ, то его "мозг" должен примерно соответствовать таким характеристикам. Так что даже современная электроника слишком громоздка, не говоря уже о пневмовычислителях (даже компактных).
Пневматика, это просто пример. Это критика стандартного подхода. На мой взгляд, дело не в наращивании мощностей, уплотнении интеграции и т.п., а в принципиально иных материалах и алгоритмических подходах.
5…Только что мы будем считать этим минимальным набором принципов? Возможность "поднять себя за волосы" в технологическом смысле? Если да, то у меня на этот счёт есть некоторые обнадёживающие соображения.
С удовольствием почитаю. Минимальный набор принципов в моем понимании я уже приводил:
Здесь:
Совместить код, данные и материальный носитель в единое целое с целевой функцией самокопирования.
Одна и таже часть саморепликатора должна:
1).  являться материальной "деталью" - узлом, механизмом, который активно выполняет элементарные операции с другими "деталями", из их ограниченного множества, как с "данными";
2).  являться "кодом"  - ключом, причиной, для некой активной "детали" выполнить элементарную операцию с третей "деталью", как с "данными";
 3). являться "данными" - символом или словом в определенном ограниченном алфавите, над которым какая-то активная "деталь" выполняет элементарную операцию, как над "данными", получив на вход какой-то "код" (т.е. третью "деталь");
4). Работать согласованно, но не синхронно, чтобы один процесс не мешал другому, но шел параллельно;
А здесь давал ссылки на "любезно" скопированные в данную тему Семеновым примеры.
Прототип в симуляторе.
http://www.srm.org.uk/home.html
Self Replication #3

Цитата
alex_semenov:
Далее автор просто показывает явочным порядком что возможна не просто самокопирующаяся машина (фон-Неймана) содержащая описание себя, но и УНИВЕРСАЛЬНАЯ копирующая машина, которая  в зависимости от программы на входе  собирает любую машину по описанию, в том числе и себя, если к ней  подключить соответствующую ленту памяти с ее описанием (при этом копируется не только машина но и лента! То есть копируется внутренняя память машины с содержимым!).
Таким образом аргумент про бесконечную регрессию опровергли явочным порядком. Мол, вот, смотри!
Но нет ОБЪЯСНЕНИЯ как такое может быть?!
Аргумент опровергается не явочным порядком, а конкретным контрпримером к обратному утверждению.
Иначе говоря, предъявляется универсальная машина Тьюринга (или доказательство ее существования) и любая куайн-программа (или доказательство ее существования).
Первое можно найти здесь:
О минимальной машине (4,7): М.Минский "Вычисления и автоматы" Москва, "Мир", 1971 г. Вот отрывок из этой книги:

Второе на вики:
Вики
Делфи "знают все" с этим кодом проще всего разобраться.
program autobiografija (output);
  var c : array[1..14] of string[60];
      i : integer;
begin
c[ 1]:='program autobiografija (output);                            ';
c[ 2]:='  var c : array[1..14] of string[60];                       ';
c[ 3]:='      i : integer;                                          ';
c[ 4]:='begin                                                       ';
c[ 5]:='for i := 1  to  4 do writeln(c[i]);                         ';
c[ 6]:='for i := 1  to 13 do writeln(c[14,1],c[14,2],i:2,c[14,5],   ';
c[ 7]:='           c[14,6],c[14,7],c[14,8],c[i],c[14,8],c[14,9]);   ';
c[ 8]:='for i := 1  to  8 do write(c[14,i]);                        ';
c[ 9]:='for i := 1  to  8 do write(c[14,i]);                        ';
c[10]:='for i := 8  to 60 do write(c[14,i]);                        ';
c[11]:='writeln(c[14,8],c[14,9]);                                   ';
c[12]:='for i := 5  to 13 do writeln(c[i]);                         ';
c[13]:='end.                                                        ';
c[14]:='c[14]:='';                                                  ';
for i := 1  to  4 do writeln(c[i]);
for i := 1  to 13 do writeln(c[14,1],c[14,2],i:2,c[14,5],
           c[14,6],c[14,7],c[14,8],c[i],c[14,8],c[14,9]);
for i := 1  to  8 do write(c[14,i]);
for i := 1  to  8 do write(c[14,i]);
for i := 8  to 60 do write(c[14,i]);
writeln(c[14,8],c[14,9]);
for i := 5  to 13 do writeln(c[i]);
end.
Насчет "зачем Квайновость саморепликатору ?".
Куайн - программа, это алгоритм, который копирует сам себя без всяких операционных систем. Если есть ОС, алгоритм может скопировать сам себя, прибегнув к функции, оказываемой ОС. Т.к. мы начинаем "от печки", с минимального саморепликатора, то никакой ОС пока нет, нельзя просто переписать файл с диска на диск, некому этого делать. Кроме самого алгоритма.
Далее. Универсальная машина Тьюринга, это, можно сказать алгоритм, который способен выполнить любой другой алгоритм, поданный на ее вход в качестве данных. Из этого определения автоматически следует, что УМТ способна выполнять саму себя. УМТ сложней Квайна, т.к. Квайн выполняет посути только самого себя и ничто иное.
Если Квайности в УМТ нет, то, начав выполнять саму себя она просто остановится на пустой ленте – за собственным текстом, т.к. выполнять ей по сути нечего.
Если Квайность есть в УМТ, то получится что-то вроде операционной системы. В настоящее время многие специалисты склоняются к мысли, что ОС есть нечто большее, чем просто УМТ, т.к. ОС способна выполнять потенциально бесконечные алгоритмы, не теряя своего свойства быть алгоритмом.
Таким образом УМТ+Квайн=саморепликатор, который способен ан большее, чем просто самокопирование.
« Последнее редактирование: 29 Авг 2012 [16:39:31] от Patsak »
Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 092
  • Рейтинг: +24/-0
    • Show only replies by PathFinder
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #27 : 29 Авг 2012 [16:45:01] »
Но остается открытым вопрос: Как же описание там помещается?

Кто-нибудь хочет попробовать в этом  фокусе, чуде разобраться?
Я лично продолжаю ломать над этим голову с предчувствием кэррелловской Алисы…
Вероятно, в памяти хранится не полное описание репликатора, а описание технологического процесса его изготовления, что совсем не одно и то же!
Например, чтобы изготовить сетку из 100 квадратных ячеек совсем не обязательно держать в памяти информацию о каждой из них.
Достаточно взять 10 отрезков и наложить на них другие 10 отрезков под прямым углом.
И всё! Какие тут загадки?

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #28 : 29 Авг 2012 [16:45:09] »
С удовольствием почитаю. Минимальный набор принципов в моем понимании я уже приводил:
Здесь:
Совместить код, данные и материальный носитель в единое целое с целевой функцией самокопирования.
Одна и таже часть саморепликатора должна:
1).  являться материальной "деталью" - узлом, механизмом, который активно выполняет элементарные операции с другими "деталями", из их ограниченного множества, как с "данными";
2).  являться "кодом"  - ключом, причиной, для некой активной "детали" выполнить элементарную операцию с третей "деталью", как с "данными";
 3). являться "данными" - символом или словом в определенном ограниченном алфавите, над которым какая-то активная "деталь" выполняет элементарную операцию, как над "данными", получив на вход какой-то "код" (т.е. третью "деталь");
4). Работать согласованно, но не синхронно, чтобы один процесс не мешал другому, но шел параллельно;
Если честно, то мне не хватает "оперативной памяти" увидеть в этом списке элементарную систему, "карту" системы в целом, все ключевые взаимосвязи.
Для меня нужно еще более элементарное деление проблемы, описание. Выделение каких-то ключей.
Кроме того. Я уверен что ваш список половину ключей просто потерял.

Насколько я улавливаю, вы здесь НАСТАИВАЕТЕ на том что любой саморепликатор обязан иметь ВНУТРИ себя описание самого себя в цифровом виде?
А как тогда быть с примерами (в ужасном переводе) саморепликаторов, которые явно не содержать такого описания? Или с клеточными саморепликаторами типа "петли Лэнгтона" (Langton loop):



Цитата
А здесь давал ссылки на "любезно" скопированные в данную тему Семеновым примеры.
Прототип в симуляторе.
http://www.srm.org.uk/home.html
Self Replication #3
Узел сборки на Лего:
http://www.geekologie.com/2010/10/robotic-lego-machine-builds-ot.php
Гм… действительно. Но я отыскал эти ссылки сам независимо именно под поднятую мною тему.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 424
  • Рейтинг: +21/-1
  • Ку
    • Show only replies by Patsak
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #29 : 29 Авг 2012 [16:54:23] »
Насколько я улавливаю, вы здесь НАСТАИВАЕТЕ на том что любой саморепликатор обязан иметь ВНУТРИ себя описание самого себя в цифровом виде?А как тогда быть с примерами (в ужасном переводе) саморепликаторов, которые явно не содержать такого описания? Или с клеточными саморепликаторами типа "петли Лэнгтона" (Langton loop):
Это случаи, когда репликация предоставлена среде. Все необходимые процедуры выполняет среда (как операционная система), так подобраны ее "физические" законы - чтобы репликация была возможна.
Это идеальный вариант, воспользоваться существующими физическими законами на таком уровне репликации, но боюсь это для нас пока слишком сложно, приходится выдумывать свои и синтезировать их с природными на приемлемом для нашего осознания уровне.
Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #30 : 29 Авг 2012 [17:04:47] »
Достаточно взять 10 отрезков и наложить на них другие 10 отрезков под прямым углом.
И всё! Какие тут загадки?
То есть, описание поддается своего рода сжатию. Так?
ЛЮБОЕ ЛИ описание можно сжимать?
Или только ЦИФРОВОЕ (то есть составленное "словами")?

Я чего добиваюсь? Я хочу проверить гипотезу о том что саморепликатор без ЦИФРОВОГО описания заданного явно или как-то неявно НЕВОЗМОЖЕН.
Когда Андрей Тимофеевич в качестве невозможности макросаморепликатора привел пример с неизбежно неидеальным копированием аналоговой детали на аналоговую деталь - он приводит явно левый пример. Это не саморепликация. Это копирование по шаблону.  Частная технологическая уловка которая к ЛЮБЫМ саморепликаторам не имеющая никакого отношения.
Похоже внешне но совсем не по сути. Это - обманка. Подмена.
Мне надо это знать точно и наверняка.
Я подозреваю что любой саморепликатор ОБЯЗАН иметь явон или неявно цифровую память и в ней цифровое описание самого себя. Именно цифровое.  Это, на мой взгляд, первый главный шаг по отделению мух от котлет. Если такого описания на первый вгляд не видно, это иллюзия. Надо искать.

Правильно ли я мыслю?
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #31 : 29 Авг 2012 [17:19:58] »
Насколько я улавливаю, вы здесь НАСТАИВАЕТЕ на том что любой саморепликатор обязан иметь ВНУТРИ себя описание самого себя в цифровом виде?А как тогда быть с примерами (в ужасном переводе) саморепликаторов, которые явно не содержать такого описания? Или с клеточными саморепликаторами типа "петли Лэнгтона" (Langton loop):
Это случаи, когда репликация предоставлена среде. Все необходимые процедуры выполняет среда (как операционная система), так подобраны ее "физические" законы - чтобы репликация была возможна.
Это идеальный вариант, воспользоваться существующими физическими законами на таком уровне репликации, но боюсь это для нас пока слишком сложно, приходится выдумывать свои и синтезировать их с природными на приемлемом для нашего осознания уровне.
Почему же сложно? Напротив! Смотрите. Саморепликатор должен иметь детали, которые несут роль "букв" и "матери", "тела" . У вас в вашем списке из 4-х пунктов эта идея даже если не звучит то вырисовывается.
Чем больше элементарных деталей могут выступать в обеих ипостасях, тем из меньших частей удается составить репликатор. Так и получается с петлей Лэнгстона или с вот этим "чудом":



Если среда помогает ужать репликатор в нечто крайне простое, его можно ужать. Число видимых элементов получается явно меньше чем функциональных.
Но в принципе нет нужды совмещать буквы с телом. Яркие простые примеры на которые мы пялимся как бараны на новые ворота (я во всяком сдучае) на самом деле не так просты и гораздо туманней чем классический куайн.
"Память" и "тело" можно и ПРОЩЕ реализовть отдельно друг от друга.  За это придется расплатиться большим количеством узлов. Да. Более длинными кольцами саморепликации. Но но это читаеся легче. Как с программным кодом.
То есть, всем известные примеры - это так называемый "индусский код", который не пишется а танцуется.
;)
Надо попробовать это объяснить поподробней, наверное...
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 424
  • Рейтинг: +21/-1
  • Ку
    • Show only replies by Patsak
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #32 : 29 Авг 2012 [17:20:43] »
Я подозреваю что любой саморепликатор ОБЯЗАН иметь явон или неявно цифровую память и в ней цифровое описание самого себя. Именно цифровое.  Это, на мой взгляд, первый главный шаг по отделению мух от котлет. Если такого описания на первый вгляд не видно, это иллюзия. Надо искать.
Правильно ли я мыслю?
Не обязательно цифровое, можно символьное (отличие в том, что множество символов может не подчиняться желательным аксиомам арифметики или теории множеств).
Но, то, что Саморепликатор обязан содержать, как минимум, две противоположности, переходящие друг в друга, на мой взгляд, обязательно. В конкретном случае, эти противоположности могут быть материей и идеей, фигурой и фоном, символом и значением, кодом и данными.
Копирование может быть и аналоговым, как процесс (например отливка в форме), но переход от одной противоположности к другой, и есть "оцифровка".

Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 424
  • Рейтинг: +21/-1
  • Ку
    • Show only replies by Patsak
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #33 : 29 Авг 2012 [17:30:07] »
Но в принципе нет нужды совмещать буквы с телом. Яркие простые примеры на которые мы пялимся как бараны на новые ворота (я во всяком сдучае) на самом деле не так просты и гораздо туманней чем классический куайн.
"Память" и "тело" можно и ПРОЩЕ реализовть отдельно друг от друга.  За это придется расплатиться большим количеством узлов. Да. Более длинными кольцами саморепликации. Но можно и проще.
Надо попробовать это объяснить поподробней, наверное...
Я понял, подробней не обязательно, конечно, природа разрешает проще, иначе бы у нас даже начать не получилось.
Этими критериями я задрал планку, т.к. мне интересен качественный, а не количественный подход.
Чем больше элементарных деталей могут выступать в обеих ипостасях, тем из меньших частей удается составить репликатор.
Совершенно верно. Это и есть "задранные мной" критерии минимальности.
Так и получается с петлей Лэнгстона или с вот этим "чудом":
Честно говоря, это "чудо" меня почти не впечатляет, по крайне мере, куда меньше, чем приведенная модель 3D репликатора.

Насчет "почему сложно использовать функции природной среды ?" Их сложно использовать явно, как это делают самопроизвольно устойчивые диссипативные структуры. Наша задача не так примитивна, нам нужны более сложные и более устойчивые образования.
Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #34 : 29 Авг 2012 [17:32:30] »
Я подозреваю что любой саморепликатор ОБЯЗАН иметь явон или неявно цифровую память и в ней цифровое описание самого себя. Именно цифровое.  Это, на мой взгляд, первый главный шаг по отделению мух от котлет. Если такого описания на первый вгляд не видно, это иллюзия. Надо искать.
Правильно ли я мыслю?
Не обязательно цифровое, можно символьное (отличие в том, что множество символов может не подчиняться желательным аксиомам арифметики или теории множеств).
Но, то, что Саморепликатор обязан содержать, как минимум, две противоположности, переходящие друг в друга, на мой взгляд, обязательно. В конкретном случае, эти противоположности могут быть материей и идеей, фигурой и фоном, символом и значением, кодом и данными.
Копирование может быть и аналоговым, как процесс (например отливка в форме), но переход от одной противоположности к другой, и есть "оцифровка".

Гм... Если я правильно вас понял, то нет возражений. Напротив. Очень близко к моим догадкам.
И вот поэтому я все время и пытаюсь всобачить сюда идею ленты мебиуса. "Две ипостаси" должным образом вывернутые друг на друга.



Полюбопытствуйте. Тут немного.
http://alex-semenov.livejournal.com/1797.html

Любой саморепликатор этой куайн-программа. А любая куайн-программа это лента мебиуса где переплетаются две ипостаси.  Разница в том что саморепликатор должен исполнятся не на какой-то цифровой машине (которую можно назвать искуственной реальностью), а на машине "физическая реальность".
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 17 720
  • Рейтинг: +418/-11
  • философ-экспериментатор
    • Show only replies by незлой
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #35 : 29 Авг 2012 [17:36:55] »
Вероятно, в памяти хранится не полное описание репликатора, а описание технологического процесса его изготовления, что совсем не одно и то же!
Например, чтобы изготовить сетку из 100 квадратных ячеек совсем не обязательно держать в памяти информацию о каждой из них.
Достаточно взять 10 отрезков и наложить на них другие 10 отрезков под прямым углом.
И всё! Какие тут загадки?

именно: процедурная генерация вместо данных. ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 424
  • Рейтинг: +21/-1
  • Ку
    • Show only replies by Patsak
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #36 : 29 Авг 2012 [17:40:56] »
И вот поэтому я все время и пытаюсь всобачить сюда идею ленты мебиуса. "Две ипостаси" должным образом вывернутые друг на друга.
Отличный образ.
Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #37 : 29 Авг 2012 [18:05:10] »
Я все-таки покажу сходство между тем самым саморепликатором с памятью (я выше вывел его картинку) и типичной куайн-программой.
Возьмем исторически мне близкий пример квайн-программы:

Program selfprint;
 var a: array[1..11]of string; i: integer;
begin
a[1]:=' Program selfprint;';
a[2]:=' var a: array[1..11]of string; i: integer;';
a[3]:=' begin ';
a[4]:=' for i:=1 to 3 do writeln(a);';
a[5]:=' for i:=1 to 11 do begin';
a[6]:='     write(chr(97), chr(91), i);';
a[7]:='     write(chr(93), chr(58), chr(61));';
a[8]:='     writeln (chr(39), a, chr(39),  chr(59));';
a[9]:=' end; ';
a[10]:=' for i:=4 to 11 do wtiteln(a);';
a[11]:=' end. ';

for i:=1 to 3 do writeln(a);
 for i:=1 to 11 do begin
     write(chr(97), chr(91), i);
     write(chr(93), chr(58), chr(61));
     writeln (chr(39), a, chr(39),  chr(59));
 end;
 for i:=4 to 11 do wtiteln(a);

end.


Я выделил красным ту часть программы, где объявляется "цифровое описание". В случае программы это просто описание. То есть, тут находится собственно чертеж. Самоописание. Полное и исчерпывающее! Та часть кода которая ничего не делает, а только помнит "как делать". Описание репликатора внутри себя.
Синим я выделил ту часть кода, где этот красный чертеж распаковывается собственно в текст на принтере. То есть МАТЕРИАЛИЗУЕТСЯ. Три цикла "фор". Это соответствует  уже " физическое тело" репликатора.
При этом, обратите внимание. Первый и последний цикл распаковывает  физическое тело (первый раздел объявлений где строится по-сути массив памяти). А средний цикл воспроизводит само описание. Он делает копию с памяти в память копии.
То есть это похоже на программный червь. Должна быть голова и хвост. И одно опирается на другое.
Если посмотреть тот ролик, там происходит нечто похожее только в виртуальном простанстве кубиков.

Самое главное. Можно видеть как же удается впихнуть целое в часть (строчек всех цветов больше чем красных строчек -описания и тем не мение на принтере распечатываются все строчки).
Кстати, и в чем же тут секрет?
:)
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 092
  • Рейтинг: +24/-0
    • Show only replies by PathFinder
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #38 : 29 Авг 2012 [18:13:49] »
Достаточно взять 10 отрезков и наложить на них другие 10 отрезков под прямым углом.
И всё! Какие тут загадки?
То есть, описание поддается своего рода сжатию. Так?
Да, имнно так.
Ещё примеры.
1. Станок с ЧПУ нарезает резьбу. Хранится ли информация о каждом витке резьбы в программе этого станка?  :)
2. Когда программный цикл генерирует массив из миллиона одинаковых чисел, где в этом программном цикле хранится информация о каждом числе?  :)
var
mas: array [0..1000000] of integer;
j: longint;
begin
for j:=1 to 1000000 do mas[j]:=1;
end;


Ну, думаю с этим вопросом разобрались. Или нет?

ЛЮБОЕ ЛИ описание можно сжимать?
Или только ЦИФРОВОЕ (то есть составленное "словами")?
Незнаю можно ли сделать полностью аналоговый репликатор. Если и можно, сделать это будет значительно сложнее, чем цифровой. Да и к чему изощряться? Вроде бы против ЦИФРОВОГО описания репликатора никто не возражает?
Или доказательство возможности существования исключительно цифрового саморепликатора нужно для "идеологических" целей?
« Последнее редактирование: 29 Авг 2012 [23:47:24] от PathFinder »

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 192
  • Рейтинг: +236/-1
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Show only replies by -Asket-
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #39 : 29 Авг 2012 [19:51:51] »
Цитата
И вот поэтому я все время и пытаюсь всобачить сюда идею ленты мебиуса. "Две ипостаси" должным образом вывернутые друг на друга.

Цитата
Саморепликатор обязан содержать, как минимум, две противоположности, переходящие друг в друга, на мой взгляд, обязательно. В конкретном случае, эти противоположности могут быть материей и идеей, фигурой и фоном, символом и значением, кодом и данными.

Что-то мне все это напоминает. ;D Не надо мебиусов, все уже придумано до нас. Достаточно фундаментально?


Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.