Уравнение Дрейка с позиции современных данных

[a_babich]

Очень быстро, практически мгновенно, цивилизации выходят за технологическую сингулярность, за которой может быть все что угодно - они могут познать все законы, могут потерять интерес к исследованию потому что смогут смоделировать абсолютно все. Могут общаться на таком уровне и технологиях который для нас непостижим.

Не то слово! Вжик- и мгновенно за техсингулярностью.
А там уже- пошли чудеса сплошным потоком.

Кмк, главная ошибка формулы Дрейка вот в чем..

До ухода в техсингулярность я успел постичь в чем главная ошибка формулы Дрейка
Это радует

[Rattus]

вопрос только в том - почему на весь возраст Галактики,  а не на (возраст - срок, необходимый для возникновения технол. цивилизации) - в нашем случае это 4,5 млрд лет!

Ну кагбе есть и планетные системы древнее Солнечной и с теми же параметрами металличности. Впрочем, сильно сомневаюсь, что таких систем было хотя бы по порядку величины столько же, сколько сегодня 12 миллиардов лет назад. Вряд ли вообще есть какой-то смысл предполагать зарождение жизни во вселенной существенно раньше 10 миллиардов лет назад: металлов было куда меньше, а жестких излучений (после реионизации водорода ведь была ещё и эпоха реионизации гелия) и вероятность разных катастрофических гравитационных событий (импактов/вылетов в молодых планетных системах) - куда выше.

Очень быстро, практически мгновенно, цивилизации выходят за технологическую сингулярность, за которой может быть все что угодно -

гипердрайвы-скороходы и нанороботы-самобранки. Только ненаучная фонтастека вне исторического контекста не входит в предмет тем данного раздела форума.

они могут познать все законы, могут потерять интерес к исследованию

Для чего никакая техносингулярность вовсе не обязательна.

потому что смогут смоделировать абсолютно все

Если только теорема о неполноте Гёделя-Тьюринга и покаещё не доказаная гипотеза о неравенстве классов P и NP задач ВНЕЗАПНО окажутся опровергнутыми (вероятность чего не сильно больше вероятности что 2+2 станет =5) - тогда конечно...

Условно говоря такой может быть разрыв.

А безусловно говоря скорость передачи информации по спутниковому или оптоволоконному каналу или между сигнальными кострами одинаково равна скорости света.

[GraY25]

Только ненаучная фонтастека вне исторического контекста не входит в предмет тем данного раздела форума.

Фантастика тут отсутствует.
Десяток-другой лет и компьютер пройдёт тест Тьюринга став умнее человека.
А далее он отодвинет род Homo на задворки эволюции..

[bob]

Десяток-другой лет и компьютер пройдёт тест Тьюринга став умнее человека.

Один бот года три назад уже прошёл тест Тьюринга. Правда, сам тест не особо достоверен по сути.

[Rattus]

Десяток-другой лет и компьютер пройдёт тест Тьюринга став умнее человека.

Осталось только показать какое это имеет отношение к обсуждаемой теме.

А далее он отодвинет род Homo на задворки эволюции..

Каким же образом? Чего-то сама эволюция так и не отодвинула малоэффектвивные и нестойкие РНК на задворки своей архитектуры, так и оставив их в центре связи очень надёжного хранилища-ДНК и очень эффективных машин-белков за всё время своего развития - треть времени существования вселенной. А род Homo даже своих кишечных бактерий-симбионтов никуда отодвинуть не смог.

[GraY25]

Отодвинуть не значит убрать.
Все будет так же, просто добавится ещё один уровень.
Как более сложный организм использует более простой для своего существования. (человек и симбионты в кишечнике) так и ИИ будет использовать человечество в своих целях.
Но бразды правления перейдут к ИИ.

[Денис Покровский]

4,5 коэффициент или 15 разница невелика.всего в три раза.

Кмк, главная ошибка формулы Дрейка вот в чем..

Очень быстро, практически мгновенно, цивилизации выходят за технологическую сингулярность

с первым согласен - если делить не на весь возраст Галактики 13 млрд, а на 8-10 млрд лет (считаем что раньше технологическая цивилизация не успеет возникнуть, да и условия для жизн еще не сложились - согласен с Rattus!), то разница небольшая - в 1,5-2 раза.
Это не критично - учитывая что по другим коэф. формулы ( f_l, f_i , f_c ,L) мы можем ошибаться на порядки. И именно это я вижу главной проблемой формулы Дрейка. Сама то  она арифметически проста, перемножить коэф. не мудрено. Вопрос только - что мы не понимаем какие они!

Про сингулярность это не имеет отношение к недостаткам самой формулы. Ведь по сути параметр L - это время между тем как цивилизация начала радиоконтакты и до того как перестала (катастрофа или уход в ингулярноть с переходом на новые недоступные технологии или специальное решение не проявлять себя в радиодиапазоне, или вообще полная автаркия и потеря интереса к миру вокруг). Недостаток формулы - как я написал - невозможность угадать этот множитель.

[Денис Покровский]

количество звёзд, образующихся в год в нашей галактике = количество звёзд в нашей галактике / возраст галактики

Ну это грубейшая апроксимация! Которая пренебрегает конечным сроком жизни звезд (для массивных - на 2-3 порядке короче возраста Галактики) и разным темпом звездообразования в разные эпохи. Очевидно, что в молодой Галактике, богатой газом и с активными процессами в ядре и взрывами сверхновых, инициирующих ударные волны, он был существенно выше!

Собственно говоря, мой вопрос то при создании топика и был - почему в формуле Дрейка используется текущий темп звёздообразования R * срок жизни технологической цивилизации L?

[Проходящий Кот]

ИИ и так у власти пару миллионов лет.

[вова111]

хотел обсудить с вами вопросы

В этом уравнении сперва стоит обратить внимание на заведомо неизвестные параметры. Такие как вероятность зарождения жизни. Поскольку если хоть один параметр неизвестен, результат получить нельзя.

А поскольку нельзя, то и остальное можно не рассматривать в рамках этого уравнения. Отдельно от уравнения можно, а в его рамках - не приближает к решению.

Собственно говоря, мой вопрос то при создании топика и был - почему в формуле Дрейка используется текущий темп звёздообразования R * срок жизни технологической цивилизации L?

Стоит спросить у Дрейка, почему он так решил.

[вова111]

Ну это грубейшая апроксимация! Которая пренебрегает конечным сроком жизни звезд (для массивных - на 2-3 порядке короче возраста Галактики) и разным темпом звездообразования в разные эпохи. Очевидно, что в молодой Галактике, богатой газом и с активными процессами в ядре и взрывами сверхновых, инициирующих ударные волны, он был существенно выше!

Какой бы ни был темп звездообразования - вероятность образования жизни может поменять результат уравнения от 1 планеты на вселенную, до бесконечности.

А есть ещё и вероятность образования разумных форм, которой пофигу на вероятность зарождения жизни и которая так же может варьировать показатели от 1 до бесконечности.

[вова111]

~N — количество цивилизаций, с которыми у нас есть шанс вступить в контакт;
~R — скорость формирования звёзд в нашей галактике (сколько звёзд в год образуется?);
~f_p — доля звёзд, обладающих планетами;
~n_e — среднее количество планет (и спутников) с подходящими условиями на одну звезду, обладающую планетами;

Всё уравнение наиболее оптимально урезать до вот этих показателей. После этого оно станет решаемым. Только фразу "подходящие условия" стоит заменить на "похожие условия".

[гравицап]

че это вобще за формула?
так можно и формулу вероятности чайника рассела вывести - добавить в множители количество производителей чайников в галактике Fch и среднюю скорость распространения чайников во вселенной -1/с2
 дрейк пошутил, а весь мир 60 лет вычисляет

[Dark Antimatter]

Цитата: dr_magneto от Вчера в 23:34:02
количество звёзд, образующихся в год в нашей галактике = количество звёзд в нашей галактике / возраст галактики
Ну это грубейшая апроксимация! Которая пренебрегает конечным сроком жизни звезд (для массивных - на 2-3 порядке короче возраста Галактики) и разным темпом звездообразования в разные эпохи.

Это математика, а не аппроксимация. Ну да, звезды умирают, всякое бывает. Поэтому в числителе берётся не "количество звёзд сейчас" или "в молодой" или "в старой", а "всего количество звёзд когда-либо рожденных в нашей галактике". Поделив это число на возраст галактики в годах получите среднее количество звёзд, образующихся в год.
Если не согласны, пишите свою формулу.

[Денис Покровский]

количество всех звезд - рожденных в нашей Галактике - откуда его взять? ни разу не встречал оценки.
Встречал экспертные оценки скорости звездообразования для разных возрастов спиральных галактик. И считаю что эту оценку для возраста Галактики 8 млрд лет (цифру не помню - можно поискать в сети,но она кратно больше текущей) и надо применять как R в формуле Дрейка.
Хотя это  больше принципиальное логическое  замечание по формуле, практического смысла не имеющего до тех пор, пока мы не перестанем ошибаться на порядки в последних множителях.

[вова111]

количество всех звезд - рожденных в нашей Галактике - откуда его взять? ни разу не встречал оценки.

Все звёзды, рождённые в нашей галактике и вокруг которых могли бы сформироваться планеты с подобными на Земле условиями, до сих пор в основном ещё существуют.

Звёздами первого поколения можно пренебречь в этом вопросе.

[Проходящий Кот]

че это вобще за формула?
так можно и формулу вероятности чайника рассела вывести - добавить в множители количество производителей чайников в галактике Fch и среднюю скорость распространения чайников во вселенной -1/с2
 дрейк пошутил, а весь мир 60 лет вычисляет

В отличие от Чайника Рассела одна цивилизация во Вселенной точно есть.
Вот от неё и пляшем.

[Денис Покровский]

Если имеете в виду звезды поздних спектральных классов - K,M  - то да, срок жизни у них сопоставим с возрастом Галактики. Нашего типа нет- уже меньше (10 млрд) лет.
К тому же те которые раньше 10 млрд лет назад навряд ли подойдут - тяжелых элементов еще не набралось для жизни.

[гравицап]

В отличие от Чайника Рассела одна цивилизация во Вселенной точно есть.

сколько чайников имеется в космосе - задача по психологии. формула - х - количество космонавтов выходивших в космос , у - количество тех, кому придет в голову закинуть туда чайник. несколько штук там полюбому есть.

[Змей Петров]

N = R * f_p * n_e* f_l * f_i * f_c *L,где:~N — количество цивилизаций, с которыми у нас есть шанс вступить в контакт;~R — скорость формирования звёзд в нашей галактике (сколько звёзд в год образуется?);~f_p — доля звёзд, обладающих планетами;~n_e — среднее количество планет (и спутников) с подходящими условиями на одну звезду, обладающую планетами;~f_l — вероятность зарождения жизни на планете с подходящими условиями;~f_i — вероятность возникновения разумных форм жизни на планете, на которой есть жизнь;~f_c — отношение количества планет, разумные жители которых способны к контакту и ищут его, к количеству планет, на которых есть разумная жизнь;~L — время жизни такой цивилизации (то есть время, в течение которого цивилизация существует, способна вступить в контакт и хочет вступить в контакт).

Попросту говоря - всё это - вилами-по-воде. Слишком много сомножителей, и слишком их значение неопределённо.
В результате получаем абсолютно неопределённый результат.

Пока определённо можно сказать про верхнюю/нижнюю границу.
1) Мы во Вселенной единственные и неповторимые.
2) Ближе 100 СЛ от нас цивилизаций подобных нашей нет.

Остальное - гадание на кофейной гуще, оно-же - полёт фантазии.