Уравнение Дрейка с позиции современных данных

[Проходящий Кот]

Доля звезд с планетами достаточна точна--- не менее 10% звезд имеют планеты.
И это минимум.

[Змей Петров]

Напомню - "земного типа". В сфере, как её там... обитаемости. Для жизни нашего типа.

[Rattus]

Отодвинуть не значит убрать.
Все будет так же, просто добавится ещё один уровень.

Вот только уровен этот в любом случае будет меньше фундамента - как это всегда происходило в эволюции и в строительстве: надстройка ещё одного этажа никуда не отодвигает фундамент.

Как более сложный организм использует более простой для своего существования. (человек и симбионты в кишечнике) так и ИИ будет использовать человечество в своих целях.

Вот только с т.з. объективных показателей биологической успешности они в равной степени используют друг-друга в таких мутуалистических отношениях: без человека дикая банкивская курица никогда не стала бы убиквитарным видом с численностью в миллиарды особей.

Но бразды правления перейдут к ИИ.

Вполне возможно, но это никак не означает каких-то особо фантастических сопособностей - как бы ни был могуч ИИ - реальное его могущество всегда будет только в рамках вполне же известных фундаментальных физических и логических пределов и их прямых следствий, типа предела Ландауэра и закона Амдала. А это по своей сути совсем не так далеко от возможностей сегодняшних специалистов с компьютерами, как может казаться.

учитывая что по другим коэф. формулы ( f_l, f_i , f_c ,L) мы можем ошибаться на порядки. И именно это я вижу главной проблемой формулы Дрейка. Сама то  она арифметически проста, перемножить коэф. не мудрено. Вопрос только - что мы не понимаем какие они!

Самое интересное, что если эти неизвестные коэффициенты попытаться детализировать на подмножители, например согласно современным представлениям о факторах, влиявших на этапы развития земной биосферы, и даже если каждому из них присвоить вполне оптимистический коэффициент, то в результате мы всё равно легко получаем вероятность меньше одной цивилизации на галактику в один момент времени.

[Змей Петров]

Самое интересное, что если эти неизвестные коэффициенты попытаться детализировать на подмножители, например согласно современным представлениям о факторах, влиявших на историю земной биосферы, и даже если каждому из них присвоить вполне оптимистический коэффициент,

Факторный анализ? Здесь неприменим.
Для него нужна хоть какая-то репрезентативная выбборка. А у нас в наличии только один замер.

то в результате мы всё равно легко получаем вероятность меньше одной цивилизации на галактику в один момент времени.

Вовсе не факт. Вполне возможно, что Галактика прям кишит цивилизациями.
Но этой формулой недоказуемо ни это, ни - обратное.

[CADET]

А учитывает эта формула ту возможность, что после краха или самоуничтожения цивилизации на подходящей по параметрам планете может возникнуть следующая? Её наследница или возникшая независимо. Причём, много раз.

[Змей Петров]

Ещё нужно учесть, что жизнь вполне может быть не "нашего типа" - ещё неизвестный сомножитель.
В общем, пока реально не обнаружим(или нас обнаружат) - говорить совершенно не о чем.

[Maki]

Ещё нужно учесть, что жизнь вполне может быть не "нашего типа" - ещё неизвестный сомножитель.

Учитывая, что законы физики и химии универсальны - можно полагать, что и условия для биогенеза во вселенной одинаковы, а также одинаковы законы эволюции. Следовательно, глядя на многочисленные примеры конвергенции в природе, можно предположить, что на землеподобных планетах природа также производит нечто двурукое, прямоходящее, с туловищем и головой, весьма общительное и проявляющее живой интерес, в том числе, к звёздному небу.
Так что поправку на мизантропических каракатиц с планеты Гхтпцтшь из формулы можно убрать.

[вова111]

А учитывает эта формула ту возможность, что после краха или самоуничтожения цивилизации на подходящей по параметрам планете может возникнуть следующая? Её наследница или возникшая независимо. Причём, много раз.

Это не стоит учитывать. Поскольку после исчерпания залежей полезных ископаемых, они уже не будут доступны для добычи цивилизацией, вплотную подошедшей к индустриальной революции. Следовательно индустриальная революция и не начнётся.

[Змей Петров]

Следовательно индустриальная революция и не начнётся.

Ну, добавляем ещё множитель - вероятность, что цивилизация будет индустриальной.
Какие же вы антропоцентричные

[вова111]

Если имеете в виду звезды поздних спектральных классов - K,M  - то да, срок жизни у них сопоставим с возрастом Галактики. Нашего типа нет- уже меньше (10 млрд) лет.
К тому же те которые раньше 10 млрд лет назад навряд ли подойдут - тяжелых элементов еще не набралось для жизни.

Я об этом и пишу. Хотя стоит сделать оговорку, что в среднем да, тяжелых элементов не хватало. Но отдельные системы с необходимым количеством - должны были встречаться.

[CADET]

Совершенно не обязательно, что возникшая и сколлапсировавшая цивилизация обязательно исчерпает перед своей гибелью все доступные полезные ископаемые. Совершенно не обязательно, что она встанет на путь "общества потребления".
Но, если наша завтра погибнет, то после неё останется ещё угля на несколько таких же. Что касается нефти, то в в том случае, если нефть имеет не биологическое происхождение, то за миллионы лет "релаксации" ныне выкачанные месторождения восстановятся.

[вова111]

Но, если наша завтра погибнет, то после неё останется ещё угля на несколько таких же.

Насколько доступного? Можно было бы в 16м веке определить что там есть уголь и что вообще уголь в земле бывает в больших количествах? Если бы о нём вблизи поверхности ничего не было известно. По какой причине стали бы копать шахту на километр вглубь, чтобы добыть некий мифический уголь? Чем копали бы?

[вова111]

Совершенно не обязательно, что она встанет на путь "общества потребления".

А этот момент тоже обязателен. Иначе будут возникать экономические парадоксы, когда для создания небольшого устройства, будут требоваться в миллионы раз более ресурсозатратные инфраструктуры. Детали в которых невозможно заменить, поскольку все они выполнены в штучном экземпляре.

И потребление и равноправие - всё пройдут. Поскольку для развития экономики требуется больше вовлечённых в неё людей, то отмена рабства и дальнейшая канитель с правами закономерны. В том числе необходима и пропаганда потребления.

Общество без культа потребления может конечно достигнуть некоторых успехов, но они будут скорее ограничены очень продвинутым каменным веком и возможно механикой. В случае, если улучшение условий существования по каким то странным причинам не будет вести к увеличению плотности популяции.

В случае если плотность популяции будет нарастать, то закономерно появление городов либо их аналогов и прочего.

[вова111]

А отмена развития экономики настолько смертельна для государств, что на неё никто не пойдёт. Вернее как - кто то может пойти, но будет поглощён теми, кто оказался обратного мнения.

[вова111]

Совершенно не обязательно, что возникшая и сколлапсировавшая цивилизация обязательно исчерпает перед своей гибелью все доступные полезные ископаемые.

Все доступные для себя она может и не исчерпать. А вот все доступные для доиндустриальной цивилизации - она очень быстро исчерпает ещё в самом начале своего пути. Поскольку начинают с самых лёгких месторождений.

Причём почему только уголь и нефть? Тут вопрос вообще начнётся ли бронзовый век или нет. Потому что как бы - всё что лежало на земле - уже добыто. А до остального - нужно копать. Где копать, зачем копать, что копать. Этот вопрос будет даже не подниматься ввиду отсутствия примеров.

[CADET]

Если говорить о промежутках в миллионы лет, совершенно незначительных в плане жизни планеты и обсуждаемой формулы, то за этот срок эрозия и горообразование, вкупе с возможными поднятиями суши или отступлением морей вскроют новые месторождения, торфянники превратятся в бурый уголь, а бурый дойдёт до кондиции.
На примере Земли, если растает Антарктида, то вскроется целина непаханная новых месторождений. Кроме того, "цивилизация-2" сразу получит огромный ресурс в виде развалин недосгнивших ж/б конструкций: знай оббивай их каменным молотом и получай кое-что получше бронзы.

[вова111]

Если говорить о промежутках в миллионы лет, совершенно незначительных в плане жизни планеты и обсуждаемой формулы, то за этот срок эрозия и горообразование, вкупе с возможными поднятиями суши или отступлением морей вскроют новые месторождения, торфянники превратятся в бурый уголь, а бурый дойдёт до кондиции.
На примере Земли, если растает Антарктида, то вскроется целина непаханная новых месторождений.

А ну с этим я согласен. Но ведь срок жизни индустриальной цивилизации опять оказывается ограничен исчерпанием того, что вылезло поближе к поверхности.

[CADET]

Мы копаем всё глубже и глубже, в Южной Африке золотые шахты уже километровых глубин и всё равно только "царапаем" наш глобус. А, когда всё это станет совсем уж не рентабельно, (я не про золото, конечно) окажется что дешевле транспортировать к Земле астероиды  и перерабатывать их прямо в полёте или на орбите. А запас этих "излетаемых", вовсе не ограничен.

[вова111]

Мы копаем всё глубже и глубже, в Южной Африке золотые шахты уже километровых глубин. А, когда всё это станет совсем уж не рентабельно, (я не про золото, конечно) окажется что дешевле транспортировать к Земле астероиды  и перерабатывать их прямо на орбите. А запас этих "излетаемых", вовсе не ограничен.

А если взвесить стоимость в энергетическом эквиваленте, то как будет?

Стоимость то нельзя наращивать бесконечно. Есть цена, при которой становится нерентабельной уже не добыча, а использование изделий. Вот между этими двумя пределами и прыгают цены обычно. Снизу - рентабельность добычи - сверху возможности потребителя.

Цена на нефть например - очень низкая. Её выше не поднять потому что приводит к экономическим кризисам и падению потребления этой же самой нефти. А ниже не опустить, потому что упирается уже в рентабельность добычи. Вот и существует небольшой, сужающийся коридор.

Сужающийся - потому что планка снизу постоянно растёт, возможно опускается и планка сверху.

[CADET]

Если использовать привычные нам ракеты, то, скорее, нерентабельно. Но свет на них клином не сошёлся.