Уравнение Дрейка с позиции современных данных

[BlackMokona]

Хотя с конечными выводами несогласен.
Уровень цивилизации вышедшей даже в межпланетное пространство, не будет уничтожать иные невредные формы жизни, наоборот, будет осваивать их, как во времена великих географических открытий или хотя бы как саламандр у Чапека.

Могут осваивать их ДНК, а в целом подвергать полному уничтожению и замену биосферы, на свою сконструированную.

[Rattus]

В неблагоприятных условиях многие бактерии обычно впадают в спячку, образуя споры или цисты.

Цисты образуют только эукариоты. А для сохранения в замороженном состоянии и споры не обязательны - если даже анамнии (рыбы и амфибии) оттаивают через десятилетия живыми.

По мере его приближения к нашему светилу водяная оболчка, особенно, если она присыпана толинами, или каким-нибдь другим достаточно тёмным веществом, будет таять, и в образовавшихся "озёрах", при условии наличия достаточного количества существенных для жизни химических элементов, вполне себе смогут жить разнообразные бактерии, включая фотосинтетиков.

Жить - может быть и смогут (но мееедленно), а вот зародиться вне мощного проточного геотермального источника с пористыми минеральными катализаторами и без атмосферного буфера - очень вряд ли.

[Combinator]

Цисты образуют только эукариоты.

Это не так, некоторые бактерии тоже образуют цисты.

Жить - может быть и смогут (но мееедленно), а вот зародиться вне мощного проточного геотермального источника с пористыми минеральными катализаторами и без атмосферного буфера - очень вряд ли.

А что мешает существованию геотермальных источников под слоем льда? В любом случае, речь именно о возможности ПЕРЕНОСА биологических экосистем от одной звезды к другой, ибо, если такове переносы могут регулярно происходить, данный факт должен вносить существенные корректиыв в формулу Дрейка.

[Rattus]

Это не так, некоторые бактерии тоже образуют цисты.

Хех - и правда. Pozor na hlavu.

А что мешает существованию геотермальных источников под слоем льда?

Под многокилометровым слоем льда высокого давления? Да может и ничего, но вот их контакту с жидкой водой - думаю таки что-то мешает.

[Combinator]

Под многокилометровым слоем льда высокого давления? Да может и ничего, но вот их контакту с жидкой водой - думаю таки что-то мешает.

Не знаю, что Вы имеете в виду, но, например, возможность существования оканана жидкой воды толщиной в сотню-другую километров между каменным ядром Плутона и его мантией, состоящей из многокилометрового слоя льда, рассматривается вполне всерьёз.
 

[Rattus]

Не знаю, что Вы имеете в виду

Я имею ввиду спутники гигантов, дно которых представлено льдом высокого давления, а не минеральной корой. Думается последнее - скорее исключение, чем правило.

[Combinator]

Не знаю, что Вы имеете в виду

Я имею ввиду спутники гигантов, дно которых представлено льдом высокого давления, а не минеральной корой. Думается последнее - скорее исключение, чем правило.

Разве? По моим данным, большинство спутников планет-гигантов диаметром более 3000 км., по современнным представлениям, имеют каменое ядро. Впрочем, мы отвлеклись от темы.

[Rattus]

По моим данным, большинство спутников планет-гигантов диаметром более 3000 км., по современным представлениям, имеют каменое ядро.

Ядро-то каменное, но вот между ним и океаном - скорее всего таки лёд высокого давления. Ибо жидкий океан вроде как не может быть толще сотни км.

[Combinator]

По моим данным, большинство спутников планет-гигантов диаметром более 3000 км., по современным представлениям, имеют каменое ядро.

Ядро-то каменное, но вот между ним и океаном - скорее всего таки лёд высокого давления. Ибо жидкий океан вроде как не может быть толще сотни км.

Ну пусть глубина океана будет 100 км (хотя откуда взялась именно эта "универcальная" цифра мне лично непонятно), по Вашему, этого недостаточно?

[Rattus]

Ну пусть глубина океана будет 100 км (хотя откуда взялась именно эта "универcальная" цифра мне лично непонятно)

Из Википузии. А первоисточник там в ScienceDirect.

по Вашему, этого недостаточно?

Согласно той же Википузии из трёх ледяных спутников гигантов (Европа, Ганимед, Титан) с подповерхностным океаном только у Европы минеральная кора может быть не заблокирована сверхсжатыми льдами (и это ещё неизвестно насчёт её тектоники, без которой тоже надеяться на биогенез не приходится).
А у Энцелада он солёный натрием как у нас и при этом весьма щелочной (pH=11-12 - это на границе переносимого экстремофилами, хотя соответствует насыщенной смеси воды с аммиаком).

[Combinator]

Из Википузии. А первоисточник там в ScienceDirect.

Ну так там же, вроде, ясно написно, что точное значение глубины жидкого океана зависит от диаметра планеты на что я, собственно, и намекал.

Согласно той же Википузии из трёх ледяных спутников гигантов (Европа, Ганимед, Титан) с подповерхностным океаном только у Европы минеральная кора может быть не заблокирована сверхсжатыми льдами

А как насчёт Энцелада?

(и это ещё неизвестно насчёт её тектоники, без которой тоже надеяться на биогенез не приходится).

По моему, биогенез в данном варианте я вообще не осуждал, речь пока о занесении жизни извне.

А у Энцелада он солёный натрием как у нас и при этом весьма щелочной (pH=11-12 - это на границе переносимого экстремофилами, хотя соответствует насыщенной смеси воды с аммиаком).

Так на Земле, по сути, более щелочных водоёмов попросту нет, так что утверждение насчёт "границы переносимого экстремофилами", по моему, не особенно обсновано. Да, и если уж Вы ссылкаетесь на Википедию, то вот отрывок из статьи про океан Энцелада:
==============================
В мае 2015 года учеными из института Карнеги на основе данных с приборов Кассини была определена щелочность среды океана Энцелада, равная 11-12 pH, что является крайне благоприятным фактором для зарождения и поддержания жизни, так как все реакции внутри живых клеток протекают в щелочной среде.

[Rattus]

Ну так там же, вроде, ясно написано, что точное значение глубины жидкого океана зависит от диаметра планеты на что я, собственно, и намекал.

Ну так-то да, но интересно было бы посмотреть результат моделирования всего диапазона вариантов.

По моему, биогенез в данном варианте я вообще не осуждал, речь пока о занесении жизни извне.

Это на всякий случай - для полноты картины.

Так на Земле, по сути, более щелочных водоёмов попросту нет, так что утверждение насчёт "границы переносимого экстремофилами", по моему, не особенно обсновано.

Когда я писал свою статью, предел алкалофильности пришлось откапывать довольно долго и цифра pH в 12,5 единиц попалась всего один или два раза - и именно как совершенно экстраординарный рекорд. А один из очень немногих серьезных специалистов по алкалофилам Дмитрий Сорокин и такие цифры не спешит называть.
Причём "гидроксид аммония" в своей предельной концентрации тоже до 12 не дотягивает, насколько помню. Более того: современные лабораторные pH-метры общего назначения, рассчитанные вроде как на 0-14, после 11-12 уже начинают врать (и это указано в мануале) - сам специально померил 10% аммиак (нашатырный спирт) новёхоньким и свежеоткалиброванным стеклянным электродом - показывал 12,1, чего не может быть никак (должно быть ~11,6).

если уж Вы ссылаетесь на Википедию, то вот отрывок из статьи про океан Энцелада:
В мае 2015 года учеными из института Карнеги на основе данных с приборов Кассини была определена щелочность среды океана Энцелада, равная 11-12 pH, что является крайне благоприятным фактором для зарождения и поддержания жизни, так как все реакции внутри живых клеток протекают в щелочной среде.

Ну там же ссылка на СМИ! В свете всего вышеизложенного это просто дремучий журнализм. Так что ~10^-12 моль/л - это со всех сторон нижний предел концентрации протонов для жизни.

[Астро]

Гипотеза довольно старая. Но вопрос --- что запустит здесь биологическую эволюцию первый раз?

Какой-нибудь метеорит со спорами бактерий, выбитый с поверхности планеты, на которой жизнь уже прочно "обосновалась".

А на этой планете она откуда возьмется, т.е., очевидно, спрашивается о самой-самой первой жизнеспособной планете....

[Combinator]

А на этой планете она откуда возьмется, т.е., очевидно, спрашивается о самой-самой первой жизнеспособной планете....

А это, вообще говоря, не важно. Раз на Земле есть жизнь, значит, как-то она по любому возникла. А наша задача заключается в том, что бы понять, однажды возникнув, могла ли она распространиться на другие звёздные системы, и если да, то насколько эффективен данный процесс.

[Combinator]

Когда я писал свою статью, предел алкалофильности пришлось откапывать довольно долго и цифра pH в 12,5 единиц попалась всего один или два раза - и именно как совершенно экстраординарный рекорд.

А в каких местах на Земле кислотность выше 12.5?

А один из очень немногих серьезных специалистов по алкалофилам Дмитрий Сорокин и такие цифры не спешит называть.

Спасибо, Сорокина с удовольствием послушаю.

ЗЫ
Послушал. Соркин говорит про то, что он сам изучал (озёра с PH=10), не более того, и, кстати, утверждает, что жизнь там при этом не менее бурная, чем при PH= 7. Кстати, у LUCA энергетика тоже была основана на натриевых помпах, да и современные ацетогены именно их и используют в своём основном энергеическом цикле...

[Rattus]

А в каких местах на Земле кислотность выше 12.5?

Вот этого не знаю - поэтому доверяю Вам как геофизику.
Причём если и на Энцеладе она такая же, то это наводит на мысль, что выше - довольно большая редкость во Вселенной вообще.

жизнь там при этом не менее бурная, чем при PH=7

Ну, вообще говоря, исходя из общих знаний о нашей жизни, пик должен приходиться где-то на восьмёрку. Но вот по разные стороны от неё приспособленность падает неравномерно (что, в общем, и не удивительно для логарифмической шкалы, которой является pH): вверх довольно плавно практически до 0 (т.е. более-менее нормально существует практически в любых природных кислых средах) - много свободных протонов - не мало; а в от 9 до 12 - весьма резко сходит на нет.

[Combinator]

Вот этого не знаю - поэтому доверяю Вам как геофизику.

Мне, как геофизику, таких водоёмы неизвестны.

Ну, вообще говоря, исходя из общих знаний о нашей жизни, пик должен приходиться где-то на восьмёрку. Но вот по разные стороны от неё приспособленность падает неравномерно (что, в общем, и не удивительно для логарифмической шкалы, которой является pH): вверх довольно плавно практически до 0 (т.е. более-менее нормально существует практически в любых природных кислых средах) - много свободных протонов - не мало; а в от 9 до 12 - весьма резко сходит на нет.

Если "много - не мало", что мешает расти и при отрицательных pH?

 

[Rattus]

Если "много - не мало", что мешает расти и при отрицательных pH?

Арифметика. pH=0 - это [H⁺]=1 моль/л. Литр воды - это 18 моль. Т.е. при pH=0 на восемнадцать молекул растворителя приходится больше одного протона. При pH=-1 уже одна на менее чем две! Т.е. там должно быть протонировано вообще всё. Не думаю, что это очень благоприятные условия для жизни. И это уже не говоря о том, что в природе они тоже встречаются крайне нечасто. Каноничный пример - концентрированная соляная кислота. Не думаю, что во Вселенной найдётся много озёр, состоящих из 10% раствора соляной кислоты.

[OratorFree]

Думал я, думал и решил, что нижеприведенная статья достойна отдельной темы. Таково моё мнение, тем более, что выводы её мне симпатичны.
---
Астрофизики из США оценили вероятность возникновения высокоразвитой цивилизации на потенциально пригодной для жизни экзопланете, а также количество таких миров во Вселенной. Информация об исследовании опубликована в журнале Astrobiology, кратко о нем сообщается на сайте Рочестерского университета.

Главный вывод следующий: человеческая цивилизация уникальна в наблюдаемой части Вселенной только тогда, когда вероятность возникновения разумной жизни на пригодной для этого экзопланете равна десяти в минус 22 степени.

То есть если предположить, что человеческая цивилизация не уникальна в космосе, а вероятность зарождения разумной жизни на пригодной для этого экзопланете равна десяти в минус 12 степени, то в настоящее время во Вселенной может существовать примерно десять миллиардов разумных миров.


Уравнение Дрейка и его модификация
Изображение: rochester.edu

К таким выводам ученые пришли, модифицировав уравнение Фрэнсиса Дрейка с учетом открытых к настоящему времени экзопланет. Соотношение Дрейка представляет собой равенство, с одной стороны которого находится произведение семи множителей, а с другой — число внеземных цивилизаций.

Астрофизики в уравнении Дрейка семь множителей заменили на два. Первый из них описывает количество обитаемых планет в заданном объеме Вселенной, второй — вероятность возникновения разумной цивилизации на пригодной для этого экзопланете. Этот подход не предполагает использования информации о времени жизни цивилизации.

Если используемые учеными оценки справедливы, скорее всего, в Млечном Пути человечество представляет единственную разумную цивилизацию: старые миры уже погибли, а новые возникнут после того, как исчезнет человек (или знакомство с ними потребует слишком долгого существования человечества).

Источник

[a_babich]

К таким выводам ученые пришли, модифицировав уравнение Фрэнсиса Дрейка с учетом открытых к настоящему времени экзопланет.

Гениально.
Там основная проблема- не планеты (в формуле)
а то, что вероятность других параметров трудно оценить.
Да и само наличие планет - это уравнение с многими неизвестными.
Ну вот был Марс "нормальным" , а стал пустыней.
Ну и сколько таких марсов и как они эволюционировали.