Уравнение Дрейка с позиции современных данных

[ВР]

собственной, крайне антропофобной биосферой.

Чего бы антропофобной-то?

Вы ожидаете встретить на Глизе-1488с стада бизонов, тучные пажити и воды тихие?
Для меня например, неочевидно, что тамошняя жизнь будет биохимически идентична земной.

[Проходящий Кот]

собственной, крайне антропофобной биосферой.

Чего бы антропофобной-то?

Вы ожидаете встретить на Глизе-1488с стада бизонов, тучные пажити и воды тихие?
Для меня например, неочевидно, что тамошняя жизнь будет биохимически идентична земной.

А что есть выбор? Придется местную жизнь сводить, заселяя планету земной.....

[ВР]

собственной, крайне антропофобной биосферой.

Чего бы антропофобной-то?

Вы ожидаете встретить на Глизе-1488с стада бизонов, тучные пажити и воды тихие?
Для меня например, неочевидно, что тамошняя жизнь будет биохимически идентична земной.

А что есть выбор? Придется местную жизнь сводить, заселяя планету земной.....

так вот я о том же.
А методы общепланетарного экоцида пока даже слабопредставимы. Что уж говорить о сроках.

[Rattus]

Для меня например, неочевидно, что тамошняя жизнь будет биохимически идентична земной.

Тем легче её будет свести. Впрочем, обратное тоже верно. С той только разницей, что последнее - лишь вероятностно (распространенные биогенные  токсины могут быть, а могут и не быть).

[recloner]

пора вводить термин "безумные инопланетяне", как определение лазейки с помощью которой можно превратить реальность в любимый фантастический роман.

[ВР]

Т.н. "терраформирование" планеты даже по нижней границе указанных параметров и без обилия восстановительных минералов на поверхности само займёт не менее десятков миллионов лет (а до завершения никакой нормальной колонии не построить).

Межзвездная колонизация требует таких энергозатрат и общего уровня производительных сил планеты, что на тот момент, когда она станет актуальной, терраформирование уже будет отработанной на практике технологией. Сначала яблони на Марсе - потом галактическая экспансия.
Кстати, вполне может оказаться проще, быстрее и дешевле терраформировать глизейский марс, чем экоцидить глизейскую землю. Кстати, это и более экологично и целесообразно - изучение альтернативной биосферы даст наукам о жизни много больше.

[Golossvyshe]

Ну почему же не выйдет? Может и выйдет, только не из человека, каким мы его знаем

Тогда можно поставить классический вопрос Ферми. И где они?

Грубый нахал ответил бы «очки протрите!» 

Вежливый интеллигент ответил бы иносказательно.
Если лягушка способна различать лишь близкие и притом движущиеся предметы – это проблема исключительно самой лягушки. 

Любая космическая цивилизация должна заселить всю галактику за сравнительно небольшой по геологическим меркам срок.

Зловреднейший из выдуманных лже-постулатов. Даже хуже «сфер даунов».

Прежде всего, сверхцивилизация никому и ничего не должна. А уж дикарям-то, сидящим в гравиямах, тем более.  Она решает стоящие перед ней задачи и только. Нам, дикарям, осознать эти задачи принципиально немыслимо – как не могли неандеры вообразить проблемы постиндустриального мира.

Далее, мы и на Земле наблюдаем процесс прямо противоположный. Из деревенек народ бежит в города, а из мелких городов – в мегаполисы. В Америке более 90% населения живёт именно в городах, а не на фермах. И если бы не сохраняющаяся архаика сельского хоз-ва, боюсь, доля городского населения достигла бы практически 100%.


Да гляньте же наконец – почти 10 млн. км2 занимает Сахара. И что? Почему она до сих пор не заселена столь же плотно, как Манхэттен? А ведь климат Сахары очень даже благоприятен для вида хомо сапиенс. Об Антарктиде я уже и не говорю…

Причём даже в самых консервативных предположениях о возможности межзвёздных перелётов (т.е. только в варианте, когда они осуществляются только при тесном их сближение).

*скорбно вздыхаю*
Вот до какого безобразия доводит приверженность постулатам Аристотеля «реальной физике»

Единственный вариант как можно как-то согласовать множественность обитаемых миров с отсутствием видимых следов разума - это наличие жёсткого запрета на возможность существования любой космической цивилизации вне зависимости от её природы.

А звезда Пшибыльского? А ниобиевые звёзды? А KIC 8462852? А FG Sagittae? А скопление сверхгигантов в Тарантуле?

Знаете такой анекдот? Как доказать, что в Ирландии народу больше, чем в Китае, а в Нигерии и вовсе никто не живёт? Очень просто – надо считать лишь рыжих и притом конопатых.

[Константин ВАРБ]

Действительно, что за навязчивая идея с броуновским расползанием цивилизаций ?

Не мешайте людям верить:
а) В экзо-эльфов, гоблинов и т.д.
в) и фантазировать о полной изотопной и элементной переборке экзопланет по Емелину хотенью да по "щучьему" веленью

[Константин ВАРБ]

Вопрос в том, будет ли этот предел выше потребностей для межзвёздных полётов или ниже.

Очевидный факт отсутствия пришельцев в солнечной системе даёт серьёзный аргумент в пользу того, что всё же ниже.

Почему "ниже"?

«Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая».

А какие должны быть следы алиенов на Ваш взгляд?

[Golossvyshe]

 Из деревенек народ бежит в города, а из мелких городов – в мегаполисы. В Америке более 90% населения живёт именно в городах, а не на фермах.

Хм, интересная мысль у вас. Могобыть, она уже где-то высказывалась (извините, плотно форум не читаю), но для меня это нечто свеженькое и неожиданное.

Да это не моя идея-то. О вероятности "унификации сверхцивилизаций" упоминал ещё в седой древности Кардашов. И Шкловский в книге ВЖР.

Я всё же придерживаюсь "золотой середины", иже варианта "очаговой экспансии". Ну то есть "братцы", овладевшие ССК, не ринутся поголовно к манящим огням более развитых цивилизаций, всё побросав и оставив фатерлянды в запустении. Кто-то останется на родной планете пасти склиссов (не вписались в рынок) или инопланетных туристов возить по примечательным местам, кто-то двинет на заработки в тайгу - строителем астросооружений там или ещё кем... вон таджики и молдаване знают.

И если большинство сверхцивилизантов кучкуется-проживает, скажем, в галактических ядрах, то на окраинах, в дремучей глуши, мы можем наблюдать всевозможные вредные производства, типа гафниевого завода им. Пшибыльского.
 Но это именно очаги, а не тупая всепожирающая "волна дури" (издевательски окрещенная "волной разума"). Это у дрожжей в бадье с брагой нет иной цели кроме размножения.

[Golossvyshe]

А какие должны быть следы алиенов на Ваш взгляд?

А никаких по логике не должно быть. Вон мирмекологи, работая с муравейником, перед началом эксперимента не курят и одеколон не употребляют. А для видов, обладающих приличной остроты зрением (у большинства муравьёв со зрением туго) даже надевают тёмную одежду и маску-моджахедку. Чтобы вид колоссальной белой морды, нависшей с небес, не внёс сумятицу. Петрозаводский феномен, ага.
Иначе это будет не эксперимент, а фуфло.

[VimanaPro]

Действительно, что за навязчивая идея с броуновским расползанием цивилизаций ?

Не мешайте людям верить:
а) В экзо-эльфов, гоблинов и т.д.
в) и фантазировать о полной изотопной и элементной переборке экзопланет по Емелину хотенью да по "щучьему" веленью

Я всё же придерживаюсь "золотой середины", иже варианта "очаговой экспансии". Ну то есть "братцы", овладевшие ССК, не ринутся поголовно к манящим огням более развитых цивилизаций, всё побросав и оставив фатерлянды в запустении. Кто-то останется на родной планете пасти склиссов (не вписались в рынок) или инопланетных туристов возить по примечательным местам, кто-то двинет на заработки в тайгу - строителем астросооружений там или ещё кем... вон таджики и молдаване знают.

У всех родных планет "братцев" есть одно общее свойство - на них развилась разумная жизнь и непозволительной расточительностью будет для тех же "братцев" не использовать это свойство ещё несклько раз. Перебрасывать планеты нет смысла, есть смысл перебрасывать разумную жизнь и выращивать новую на тех же планетах.

имхо: в этой теме меня почти убедили, что люди произошли от кроликов

[Rattus]

терраформирование уже будет отработанной на практике технологией

Что значит "отработанной на практике технологией"? Вечный двигатель второго рода или "холодный термояд", авторов которого терпели очень долго, но не так давно с позором таки выгнали из университетов будет "отработанной на практике технологией"? Или сказочный нанотех, который позволит сделать разве что вечный двигатель из трупа Больцмана в гробу и теории химической связи, будет "отработанной на практике технологией"?

Да гляньте же наконец – почти 10 млн. км2 занимает Сахара. И что? Почему она до сих пор не заселена столь же плотно, как Манхэттен? А ведь климат Сахары очень даже благоприятен для вида хомо сапиенс. Об Антарктиде я уже и не говорю…

ТакЪ!

Из деревенек народ бежит в города, а из мелких городов – в мегаполисы.

Ваши данные уже устарели. Впрочем такая деурбанизация по-настоящему возможна только при наличии хорошей быстрой связи. В космосе это невозможно в принципе.

Нам, дикарям, осознать эти задачи принципиально немыслимо

Очень даже мыслимо: разумная активность и её масштаб определяется через уравнение Висснер-Гросса. Как это сделать во вселенском масштабе (если вдруг такой вообще возможен) - описано у С.Лема в "Новой космогонии" и потом практически закрыто теорией инфляции. Всё остальное - нефальсифицируемо и избыточно, и потому отрезается по Оккаму и Попперу.

А звезда Пшибыльского?  А ниобиевые звёзды? А KIC 8462852? А FG Sagittae? А скопление сверхгигантов в Тарантуле?

И что с ними? Уже отвергнуты все варианты их естественного происхождения?

Знаете такой анекдот? Как доказать, что в Ирландии народу больше, чем в Китае, а в Нигерии и вовсе никто не живёт? Очень просто – надо считать лишь рыжих и притом конопатых.

Если под термином "народ" мы понимаем именно рыжеконопатых, то нет никакого противоречия. Это хорошее формальное определение. Полезно ли оно - другой вопрос. Для чего-то может быть и полезно. Если же под "народом" понимать, например, всё, что способно к гомеостазу, то тогда туда не только бактерии, но холодильники записать придется. А вот вирусы - выписать.
Но тоже для чего-то полезно. Но не для нашей цели. Для нашей цели в самом общем, сферовакуумном безконтекстном виде полезно уравнение Висснер-Гросса.

[Проходящий Кот]

Ну почему же не выйдет? Может и выйдет, только не из человека, каким мы его знаем

Тогда можно поставить классический вопрос Ферми. И где они?

Грубый нахал ответил бы «очки протрите!» 

Вежливый интеллигент ответил бы иносказательно.
Если лягушка способна различать лишь близкие и притом движущиеся предметы – это проблема исключительно самой лягушки. 

Любая космическая цивилизация должна заселить всю галактику за сравнительно небольшой по геологическим меркам срок.

Зловреднейший из выдуманных лже-постулатов. Даже хуже «сфер даунов».

Прежде всего, сверхцивилизация никому и ничего не должна. А уж дикарям-то, сидящим в гравиямах, тем более.  Она решает стоящие перед ней задачи и только. Нам, дикарям, осознать эти задачи принципиально немыслимо – как не могли неандеры вообразить проблемы постиндустриального мира.

Далее, мы и на Земле наблюдаем процесс прямо противоположный. Из деревенек народ бежит в города, а из мелких городов – в мегаполисы. В Америке более 90% населения живёт именно в городах, а не на фермах. И если бы не сохраняющаяся архаика сельского хоз-ва, боюсь, доля городского населения достигла бы практически 100%.


Да гляньте же наконец – почти 10 млн. км2 занимает Сахара. И что? Почему она до сих пор не заселена столь же плотно, как Манхэттен? А ведь климат Сахары очень даже благоприятен для вида хомо сапиенс. Об Антарктиде я уже и не говорю…

Причём даже в самых консервативных предположениях о возможности межзвёздных перелётов (т.е. только в варианте, когда они осуществляются только при тесном их сближение).

*скорбно вздыхаю*
Вот до какого безобразия доводит приверженность постулатам Аристотеля «реальной физике»

Единственный вариант как можно как-то согласовать множественность обитаемых миров с отсутствием видимых следов разума - это наличие жёсткого запрета на возможность существования любой космической цивилизации вне зависимости от её природы.

А звезда Пшибыльского? А ниобиевые звёзды? А KIC 8462852? А FG Sagittae? А скопление сверхгигантов в Тарантуле?

Знаете такой анекдот? Как доказать, что в Ирландии народу больше, чем в Китае, а в Нигерии и вовсе никто не живёт? Очень просто – надо считать лишь рыжих и притом конопатых.

А кроме "Баба яга против"? какие-то аргументы будут? Ругань аргументом не является. Но вы этого видать не знаете.

[VimanaPro]

А кроме "Баба яга против"? какие-то аргументы будут? Ругань аргументом не является. Но вы этого видать не знаете.

Знает.
А чего это Вы на такой длинный пост расщедрились ? 

[Golossvyshe]

Перебрасывать планеты нет смысла, есть смысл перебрасывать разумную жизнь и выращивать новую на тех же планетах.

Теоретически - не исключён и такой вариант.
Надо подумать...

имхо: в этой теме меня почти убедили, что люди произошли от кроликов

Вы злой! И кроликов не любите.

На самом деле, если глядеть глубже, люди произошли от микробов.

Маленьких таких и вредных гонококковЪ.

[ВР]

Что значит "отработанной на практике технологией"?

Терраформировать Марс на порядок дешевле и на много порядков выгоднее для земной цивилизации, чем отправлять колонистов за сотню светолет.
Его можно начинать сразу после орошения Сахары, урбанизации Антарктиды и завершения строительства космического лифта.

[bob]

сразу после орошения Сахары, урбанизации Антарктиды и завершения строительства космического лифта...

...и поворота сибирских рек на юг... "На юг устремятся воды Печоры..." 

[ВР]

сразу после орошения Сахары, урбанизации Антарктиды и завершения строительства космического лифта...

...и поворота сибирских рек на юг... "На юг устремятся воды Печоры..." 

поворот сибирских рек и сейчас экономически и технически вполне осуществим.
Главный вывод, который я для себя сделал из прочтения всего написанного о межзвездном транспорте - в любом случае стоимость колонизационной экспедиции даже в пределах десятка парсек будет кратно дороже терраформирования марса и на порядки дороже любых проектов на Земле, включая самые безумные типа демонтажа Гималаев с Тибетом.

[recloner]

в любом случае стоимость колонизационной экспедиции даже в пределах десятка парсек

ну и насколько будет отличаться стоимость экспедиции на десять парсек, от стоимости экспедиции на 100 или 1000 парсек? Раз уж об этом пошла речь.