Уравнение Дрейка с позиции современных данных

[Проходящий Кот]

У нас здесь она давно обсуждалась, в теме о Сфере ДАЙСОНА....
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,70035.msg3376962.html#msg3376962

[Rattus]

У нас здесь она давно обсуждалась, в теме о Сфере ДАЙСОНА

Почему до сих пор обсуждают именно сферу, когда всем интересующимся давным-давно понятно, что существовать эта "сфера" может максимум в форме слегка уширенного кольца. Причём строить такие конструкции (да  и вообще любые сколь-нибудь крупные и долговременные по астрономическим меркам поселения) имеет смысл только у звезд до G-класса включительно, а то и только у красных карликов. Иначе просто овчинка выделки не стоит. Поэтому вся кардашевщина в своей исходной радикальной форме - полная ерунда.

[AlexAV]

Ну почему же не выйдет? Может и выйдет, только не из человека, каким мы его знаем

Тогда можно поставить классический вопрос Ферми. И где они?

Любая космическая цивилизация должна заселить всю галактику за сравнительно небольшой по геологическим меркам срок. Причём даже в самых консервативных предположениях о возможности межзвёздных перелётов (т.е. только в варианте, когда они осуществляются только при тесном их сближение).

Единственный вариант как можно как-то согласовать множественность обитаемых миров с отсутствием видимых следов разума - это наличие жёсткого запрета на возможность существования любой космической цивилизации вне зависимости от её природы. Т.е. любая цивилизация заперта на своей планете и никакое сколько-нибудь значительное освоение космического пространства для неё невозможно. Скорее всего это и означает, что уровень индустриальной цивилизации - предельно возможный из допустимых законами природы.

[recloner]

Ну щучья аргументация действительно хромает. Так что основные варианты  "их нигде нет" и "они уже здесь". И тот и другой скучные.

[AlexAV]

Ну щучья аргументация действительно хромает.

Ничего подобного. Достаточно принять, что цивилизаций существенно более развитых чем мы не может существовать принципиально (т.е. так устроены законы природы), и всё становится на свои места.

К межзвёздным путешествиям ни в каком виде мы очевидно не способны. Т.е. парадокс Ферми в классической формулировке снимается сразу. Кроме того сигналы цивилизации приблизительно нашего уровня (и уж тем более ниже) - находится ниже пределов чувствительности существующей техники (в части возможности обнаружения на межзвёздных расстояниях). Т.е. снимается вопрос и о "молчание вселенной". Радиус "самообнаружения" у нашей цивилизации (т.е. расстояния с которого мы можем засечь собственное присутствие с помощью существующей аппаратуры) всего несколько световых лет, т.е. ничтожно мал в астрономическом масштабе.

[recloner]

Достаточно принять, что цивилизаций существенно более развитых чем мы не может существовать принципиально

Принять на веру? Потому что других соображений, почему в ближайшее время должен наступить Тупик развития, нет.

[гравицап]

Любая космическая цивилизация должна заселить всю галактику за сравнительно небольшой по геологическим меркам срок.

после отрыва от материнской планеты колонисты напрочь теряют связь с метрополией. после прибытия на место колонисты малочислены и ничего не знают о новой родине и их технические возможности весьма ограничены. в 95% случаев происходит гибель колонии или деградация. в 5% медленное развитие - попытка скопировать родную цивилизацию и в1% случаев им удается достичь былого уровня ... При этом никакая высшая цивилизация не застрахована от глобальных катастроф - климатических или астероидов и т.п. вот и получается никакого парадокса.. Люди как крысы - если бы не различные причины и обстоятельства то за год они покрыли бы землю в количестве 150шт на квадратный метр. тот же парадокс ферми

[AlexAV]

Потому что других соображений, почему в ближайшее время должен наступить Тупик развития нет.

Да вообще-то есть. Темпы инноваций стабильно падают уже сто лет (пик прогресса - конец 19-го - начало 20-го века). Можете посмотреть скажем это исследование: http://81.47.175.201/flagship/attachments/InnovationHuebnerTFSC2005.pdf

Всё с точностью наоборот. Представления о вечном экспоненциальном прогрессе строятся исключительно на ничем не подкреплённой вере, а факты говорят, что как минимум с 70-х идёт очень быстрое торможение по большинству направлений. Временным исключением была микроэлектроника (но это лишь одна изолированная область), но и здесь к началу 2010-х потенциал практически исчерпан. Более детальный анализ говорит, что процесс падения отдачи от вложений в прогресс пошёл ещё раньше, с начала 20-го века, т.е. уже более 100 лет назад.




 

[recloner]

Представления о вечном экспоненциальном прогрессе

несомненно наивны. Так же как и представление, что единственной альтернативой может быть только Тупик. Ну будет развитие медленным, но всё равно же будет.

[гравицап]

кстати, интересно, что будут думать о полетах к звездам потомки колонистов, знающие, что их предки прибыли сюда с планеты с высочайшей цивилизацией благоустроенной и безопасной и вынуждены были терпеть лишения, трудиться не покладая рук, погибать от местных условий и живности и в результате воссоздать лишь жалкое подобие родной цивилизации. Полагаю они навсегда зарекутся от каких бы то ни было путешествий

[AlexAV]

Ну будет развитие медленным, но всё равно же будет.

Это совершенно ниоткуда не следует. Точнее в точности наоборот. У нас есть все основания считать, что наши фундаментальные представления о природе достаточно точны, и что никакие дальнейшие уточнения к ним никак не скажутся на прикладной инженерной науке. Эти фундаментальные законы (а они, повторяюсь, скорее всего не будут существенно пересмотрены уже никогда) дают очевидно лишь конечное множество возможных технических решений, которое и задаёт верхнюю планку технического уровня, допустимого законами природы. В этой ситуации никакого бесконечного прогресса (хоть медленного, хоть быстрого) естественно невозможно. Т.е. кривая прогресса может лишь асимптотически приближаться к этому верхнему пределу.

Более того есть основания считать, что мы уже весьма близки к нему.

[гравицап]

фундаментальные представления о природе достаточно точны, и что никакие дальнейшие уточнения к ним никак не скажутся на прикладной инженерной науке. Эти фундаментальные законы (а они, повторяюсь, скорее всего не будут существенно пересмотрены уже никогда) дают очевидно лишь конечное множество возможных технических решений

есть еще путь усложнения технологий. типа саморепликации и дальше. здесь по моему нет предела развитию

[recloner]

Т.е. кривая прогресса может лишь асимптотически приближаться к этому верхнему пределу.

с этим я не спорю. Вопрос в том, будет ли этот предел выше потребностей для межзвёздных полётов или ниже.

Более того есть основания считать, что мы уже весьма близки к нему.

а вот с этим не соглашусь. Если даже мы и подошли к пику открытий ( что явно не так), мы ещё очень далеки от пика их возможных реализаций.  Реализация же приведёт к новым возможностям и решениям, оценить которые сейчас просто нереально. Объективно, человечеству в будущем предстоит сделать примерно столько же новых открытий, сколько уже было сделано в прошлом.

[AlexAV]

Если даже мы и подошли к пику открытий ( что явно не так), мы ещё очень далеки от пика их возможных реализаций.

Мы к нему не подошли, а давно прошли. Он уже далеко в прошлом этот пик. Даже в самом оптимистичном варианте не позже середины 70-х прошлого века, возможно раньше.

пика их возможных реализаций.

"Пик реализаций" это по сути и есть положение асимптоты. И нельзя кстати сказать, что мы от него так уж далеки. По сути сейчас сложно назвать область технологий, где ещё основательно не покопались исследователи. А только такая область, которой до сегодняшнего дня вообще никто серьёзно не занимался, может дать значительный практический выход. Если же проблемой занимаются уже несколько десятилетий, а практического выхода нет - то его скорее всего не будет здесь уже никогда.

оценить которые сейчас просто нереально

Т.к. они подчиняются известным нам законам природы, то отчасти реально. По крайней мере можно ограничить то, чего точно не появится никогда.

в будущем предстоит сделать примерно столько же новых открытий, сколько уже было сделано в прошлом.

Если верить анализу Хубнера (ссылка была выше), то существенно меньше. Там получается, что уже сделано более 80% всех открытий и инноваций, которые вообще когда-либо будут сделаны.

[AlexAV]

Вопрос в том, будет ли этот предел выше потребностей для межзвёздных полётов или ниже.

Очевидный факт отсутствия пришельцев в солнечной системе даёт серьёзный аргумент в пользу того, что всё же ниже.

[Виктор С.]

Интересная тема!...  Прочитал все внимательно от начала до сего момента. По-моему, эта одна из немногих тем, когда разговор, обмен мнениями и т.п. идет конструктивно, без лишних эмоций и... как-то серьезно, по-научному!   

[recloner]

По сути сейчас сложно назвать область технологий, где ещё основательно не покопались исследователи.

Исследователи может и покопались, только вот забыли вложить миллиарды инвестиций и десятилетия труда.
Иначе, если следовать этой логике, получиться, что всё изобрели ещё в древней Греции.

Т.к. они подчиняются известным нам законам природы, то отчасти реально. По крайней мере можно ограничить то, чего точно не появится никогда.

Медленные межзвёздные зонды ни под никакие ограничения не подпадают. Как и >90% ещё не построенного и не запущенного.

Если верить анализу Хубнера (ссылка была выше), то существенно меньше. Там получается, что уже сделано более 80% всех открытий и инноваций, которые вообще когда-либо будут сделаны.

А если не верить? Для точной оценки неизвестно большинство требуемых параметров, и если правильно их подогнать можно получить хоть противоположный результат.

Очевидный факт отсутствия пришельцев в солнечной системе даёт серьёзный аргумент в пользу того, что всё же ниже.

Когда это вдруг стало фактом?

[Rattus]

Тогда можно поставить классический вопрос Ферми. И где они?

При встречаемости 1 на триллион - в соседней спиральной галактике из воды выползают.

К межзвёздным путешествиям ни в каком виде мы очевидно не способны.

К путешествиям - ещё худо-бедно можно приспособить. Особенно основательно модифицировав, а лучше - вообще заменив спроектированным с нуля самоподдерживающимся-реплицирующимся наблюдателем. А вот тотальная экспансия - очень сомнительно. Такие путешествия и колонизация никогда не будут обходится дешево. Не говоря уже о главном вопросе: нафига? Тут не то что крысы (как и любые другие млекопитающие) - никуда не годный пример, но в природе даже очень древние дожившие до наших дней известные бактерии (клостридии) для долговременного выживания изобрели K-альтернативу r-стратегии безудержного размножения - спорообразование. Прямая кардашевщина давным-давно и безнадежно устарела.

Темпы инноваций стабильно падают уже сто лет (пик прогресса - конец 19-го - начало 20-го века).

Ну если брать самые фундаментальные - уровня теории эволюции и термодинамики - то да. Но в этих картинках меня всегда больше всего интересует и забавляет - в каких попугаях меряют инновативность инноваций? Как померить: почему изобретение электрической бритвы или чайника - не инновация, а ДВС - инновация? И почему тогда на этих графиках не указан именно этот критерий?
Вот для живых организмов такие критерии есть: длина уникальной консервативной последовательности, количество консервативных генов, доля генов подвергающихся альтернативному сплайсингу, количество эпигенетичских регуляторов и т.п.
Для выч. техники - тоже: число транзисторов на чип, ватт на транзистор, флопсов на систему и т.д.
Для энергетики - КПД и EROEI.
А для "ивентсов" этих-то - что??

Это совершенно ниоткуда не следует. Точнее в точности наоборот. У нас есть все основания считать, что наши фундаментальные представления о природе достаточно точны, и что никакие дальнейшие уточнения к ним никак не скажутся на прикладной инженерной науке. Эти фундаментальные законы (а они, повторяюсь, скорее всего не будут существенно пересмотрены уже никогда) дают очевидно лишь конечное множество возможных технических решений, которое и задаёт верхнюю планку технического уровня, допустимого законами природы. В этой ситуации никакого бесконечного прогресса (хоть медленного, хоть быстрого) естественно невозможно. Т.е. кривая прогресса может лишь асимптотически приближаться к этому верхнему пределу.
Более того есть основания считать, что мы уже весьма близки к нему.

Вот как раз из этих фундаментальных законов и следует. И мы не все дыры в них ещё закрыли, причем некоторые из них таки имеют весьма важное практическое значение:
1. Не срастили гравитацию с квантами и не прощупали область целой половины порядков величин от кварков до планковских единиц (суперсимметрия).
2. Не создали единую теорию сверхпроводимости.
3. Не создали теорию молекулярных машин (В.Аветисов и Ко тут только в начале пути).
4. Не создали теорию интеллекта (хотя уравнение Висснер-Гросса уже получили наконец. Что можно было уже во времена Шеннона, фон Неймана и Винера, наверное, сделать, кстати).
Только получив ответы на эти вопросы можно будет окончательно закрыть (или наоборот - изобрести):
1. Варп-генератор
2. Комнатнотемпературные СП и квантовые вычислители
3. Специализированные наноассемблеры и искусственные репликаторы эффективнее нуклеиново-белковых
4. ИИ в разы или даже на порядки эффективнее человеческого

Хотя такие фантазии как:
1. Мегаастроинженерия типа сфер более чем в половину углового размера звезды
2. Вычислительные машины больше 2-3 сотен километров в диаметре и не на химической элементной базе.
3. "Серая слизь", Т-1000 и универсальные медицинские наноботы
4. Одномоментный перенос (не копирование!) сознания на другой материальный носитель
Можно закрывать уже давно - просто последовательно применяя четыре фундаментальные константы и те законы, в которых они задействованы.

Объективно, человечеству в будущем предстоит сделать примерно столько же новых открытий, сколько уже было сделано в прошлом.

Только уже не открытий, а изобретений.

Интересная тема!...  Прочитал все внимательно от начала до сего момента. По-моему, эта одна из немногих тем, когда разговор, обмен мнениями и т.п. идет конструктивно, без лишних эмоций и... как-то серьезно, по-научному! 

Это потому, что автор темы - Великий Combinator и в каментах умудренные опытом модераторы и просто толковые участники, некоторые из которых также имеют опыт реальной научной работы.

[AlexAV]

только вот забыли вложить миллиарды инвестиций и десятилетия труда.

Необходимость миллиардных инвестиций - признак области с падающей отдачей из которой выжато уже практически всё и где никаких серьёзных достижений ожидать уже не стоит.

Прорывные области на начальном этапе выглядят по-другому. Это всегда большая отдача при крайне скромных усилиях и вложениях. Т.е. здесь хорошие результаты получаются у небольшой группы исследователей в достаточно скромных условиях лаборатории средненького НИИ или университета. Когда туда подтягиваются гигантские корпорации с многомиллиардными вложениями - это обычно значит, что предел почти достигнут и ловить здесь собственно уже нечего. И появиться они могут лишь из тех областей, которыми до сих пор вообще серьёзно никто не занимался.

Пример открытий такого сорта  - открытие радиоактивности, деления ядра, сверхпроводимости, ВТСП (и совсем недавнее сверхвысокого критического поля у некоторых материалов на базе арсенида железа), создание транзистора  и т.д. Вот как раз резкое сокращение количества такого рода достижений (а только они содержат большой потенциал дальнейшего развития) заметно особенно сильно.

[recloner]

Прорывные области на начальном этапе выглядят по-другому. Это всегда большая отдача при крайне скромных усилиях и вложениях.

Сомневаюсь что открытие радиоактивности в каменном веке дало хоть какую то отдачу. Всё таки потребовалось создание инфраструктуры и смежных областей.
То есть указанный спад может быть легко объяснён временным отсутствием области для внедрения. Для появления которой нужны "миллиарды инвестиций и десятилетия труда".