Уравнение Дрейка с позиции современных данных

[stuuvi]

Сомневаюсь что открытие радиоактивности в каменном веке дало хоть какую то отдачу.

В каменном веке ничего подобного не открывали. Речь идёт о конкретных, известных фактах. Фантазии о каменном веке и открытии там радиоактивности вообще здесь ни к чему не стыкуются 

[recloner]

В каменном веке ничего подобного не открывали.

Может и открыли, но исследователь не успел опубликовать данное открытие на стенах своей пещеры, так как был съеден создателями тактики нападения со спины.

Речь идёт о конкретных, известных фактах.

а факты таковы что для того чтоб какое либо  открытие имело отдачу для него должны быть подготовлены подходящие условия и на подготовку этих условий обычно расходуется на порядки больше ресурсов, чем на само открытие.
И текущий спад открытий как раз и вызван отсутствием таких  условий.

[stuuvi]

Может и открыли, но исследователь не успел опубликовать данное открытие на стенах своей пещеры, так как был съеден создателями тактики нападения со спины.

Ну с таким подходом вам в религию следует ударяться - вас там примут и поймут

[AlexAV]

1. Не срастили гравитацию с квантами и не прощупали область целой половины порядков величин от кварков до планковских единиц (суперсимметрия).

Есть такое. Но с другой стороны есть фундаментальное утверждение, что любая теория в области низких энергий должна в пределе иметь форму КТП. А это уже накладывает существенные ограничения. Т.е. если там и появляются какие-то новые эффекты, то в области низких энергий (а сюда входит вся область достижимая в любых, самых оптимистичных предположениях) они очень слабы. Дело в том, что если бы это было не так, то возникала бы заметная погрешность в результатах вычислений всех величин в КЭД (у квантовой теории поля есть интересная особенность, через высшие порядки теории возмущений она "чувствует" вообще все частицы и взаимодействия, которые в принципе существуют в природе, даже формально к описываемому явлению вроде бы отношения не имеющим). Был бы аналог "аномального смещения перигелия Меркурия" только применительно к спектрам атомов и ионов. А мы вроде никаких сильных аномалий не видим, здесь вообще наблюдается беспрецедентная точность совпадения расчёта и эксперимента. И это очень серьёзный аргумент, что ничего практически полезного в этом направление уже не будет. Если какие-то дополнительные эффекты и есть, то они очень слабы в практически достижимой области  энергий.

В части любых видов сверхсветовой коммуникации (включая варп-двигатель) есть ещё более сильное ограничение. В случае их возможности обязано иметь место заметное нарушение лорец-инвариантности в лабораторном масштабе и на микроуровне и как следствие нарушение CPT симметрии. Автоматическое следствие из этого - нарушение симметрии между веществом и антивеществом. Скажем появление различий между спектрами атомов водорода и антиводорода. Чего мы не видим.

Поэтому этот пункт:

1. Варп-генератор

видимо можно уже закрыть.

2. Не создали единую теорию сверхпроводимости.

Ну не то что совсем нет. Есть БКШ с её модификациями. Проблема в том, что нашли не-БКШ сверхпроводники (те же ВТСП керамики). Вот для последних хорошей теории действительно нет.

С другой стороны здесь у нас есть гигантский эмпирический материал, который тоже позволяет делать определённые выводы. И они в части комнатнотемпературных сверхпроводников скорее отрицательны.

[recloner]

Ну с таким подходом вам в религию следует ударяться - вас там примут и поймут

В этом плане  я уже на месте. Даже участвую в священной войне Раков и Щук.

[AlexAV]

При встречаемости 1 на триллион - в соседней спиральной галактике из воды выползают.

Это в сущности вариант "мы одни" (только чуть в более мягкой форме). Честно говоря выглядит он абсолютно искусственным. Земля как планета ни какими совершенно уникальными особенностями (существенными для биосферы) не обладает). Возраст Земли тоже не слишком ранний (есть звёзды и более древние чем Солнце, в том числе и с планетами). Т.е. в части астрономических и исходных геологических условий ранняя Земля не может быть не только уникальным, но даже редким явлением. Таких планет должно множество и в нашей галактике.

Соответственно если узкое место и есть, то либо в малой вероятности возникновения жизни, либо в путях её эволюции. Здесь судить не берусь... Но учитывая раннее появления признаков жизни на Земле её чрезвычайная редкость на планете с подходящими геологическими условиями тоже кажется натянутой.

из воды выползают.

В-третьих, Земля сформировалась в самом начале образования планет своей группы — раньше, чем 92 процента подобных планет, которые образуются во Вселенной за все время ее существования. Этот расчет подразумевает, что оценки возникновения жизни за время существования Вселенной должны учитывать, что большинству планет, которые для нее подходят, еще только предстоит появиться.

Вам 8% планет от всех когда-либо появившихся в галактике и старше Земли мало? Вероятность в одну триллионную этот фактор никак дать не может.

[stuuvi]

а факты таковы что для того чтоб какое либо  открытие имело отдачу для него должны быть подготовлены подходящие условия и на подготовку этих условий обычно расходуется на порядки больше ресурсов, чем на само открытие.
И текущий спад открытий как раз и вызван отсутствием таких  условий.

Мысль понятна. А вот здесь у нас с вами и загвоздка.

Считаю что цивилизация современная для своей жизнедеятельности использует весь спектр возможностей, которые предоставляет вселенная с её законами. Это исходит из предположения о том, что вселенная сама по себе ограничена известными нам законами. Любой закон с одной стороны ещё и ограничение, указывающее на то, что сделать точно нельзя и что точно не может быть. Законы по факту существуют, следовательно ограничения тоже есть.

Причём все законы известные нам проверены экспериментально - следовательно применимы на практике. Так вот... Из этого вытекает, что практически всё известное нам тем или иным образом либо уже используется, либо находится в стадии разработки. Я это так понимаю.

И чем полнее картина мира, тем меньше пространства для новых изобретений. Вернее сперва их число очень быстро нарастает, а затем темп начинает замедляться. Что и наблюдается. Нарастать начинает поскольку открывается как бы коридор внутри которого есть неиспользованные возможности. Но так как есть ограничения, то за пределы коридора не выйти и темп начинает снижаться.


Я как то приводил аналогию уже. Сидит человек в тёмной комнате. Он не видит предметы вокруг и тем самым практически не может с ними взаимодейстовать, если только на ощупь. Затем появляется источник света и его интенсивность начинает нарастать. Чем более комната освещается, тем более возможностей для взаимодействия с предметами открывается. Но в итоге когда комната уже освещена полностью, то достигается ситуация, когда все возможности уже открыты. Человек быстро осваивает все основные взаимодействия с предметами в комнате и уже новые варианты возникают всё реже и реже.

Хотя там будет момент, когда число возможных взаимодействий начнёт очень быстро нарастать. И будет он именно тогда, когда все предметы станут уже ясно различаться.

[recloner]

Так вот... Из этого вытекает, что практически всё известное нам тем или иным образом либо уже используется, либо находится в стадии разработки.

ну предположим, осталось это всё воплотить и посмотреть что выйдет. Физические ограничения достаточно широки, проблемы будут во всяческих нюансах. Вот в решениях по этим нюансам и будет заключаться прогресс будущего.

[Rattus]

здесь у нас есть гигантский эмпирический материал, который тоже позволяет делать определённые выводы. И они в части комнатнотемпературных сверхпроводников скорее отрицательны

Кстати да: сегодняшний рекорд при вменяемых (догигапаскальных) давлениях - всего в 9 градусах от температуры плавления самого низкотемпературного полярного растворителя - н-пропанола. Но у меня есть сильные подозрения, что преодолеть этот рубеж, находящийся где-то в области ~145K не удастся и именно там обнаружится фундаментальный затык, окончательно разграничивающий мир чистых квантовых явлений и мир тотально-броуновский.

Вероятность в одну триллионную этот фактор никак дать не может.

Ну, если только помноженную на предполагаемую редкость абиогенеза и эукариотизации... С чем многоуважаемый Combinator тоже не согласится.

[AlexAV]

К путешествиям - ещё худо-бедно можно приспособить. Особенно основательно модифицировав, а лучше - вообще заменив спроектированным с нуля самоподдерживающимся-реплицирующимся наблюдателем. А вот тотальная экспансия - очень сомнительно. Такие путешествия и колонизация никогда не будут обходится дешево. Не говоря уже о главном вопросе: нафига? Тут не то что крысы (как и любые другие млекопитающие) - никуда не годный пример, но в природе даже очень древние дожившие до наших дней известные бактерии (клостридии) для долговременного выживания изобрели K-альтернативу r-стратегии безудержного размножения - спорообразование. Прямая кардашевщина давным-давно и безнадежно устарела.

Речь не об обоснованности классификации Кардашева, а о прямой межзвёздной экспансии. И здесь позиция о сознательном отказе от неё имеет явную слабость.

Т.е. все отказались, абсолютно все?  При том, что это физически возможно? Это выглядит достаточно странно и необоснованно. Т.е. если мы имеем статистически большую выборку цивилизаций, то часть из них будет придерживаться К-стратегии, а часть r-стратегии. Часть будет сидеть в своих системах, а часть будет вести активную экспансию. Причём нам достаточно одного единственного исключения, которое примет стратегию активной экспансии, чтобы заполнить всё галактику за несколько сотен миллионов лет максимум.  Даже в самых консервативных представлениях о межзвёздных перелётах.

Но с одним существенным НО, т.е. если эта цивилизация космическая, т.е. может жить в космосе в отрыве от родной планеты, используя ресурсы небольших лун и астероидов.

 

Такие путешествия и колонизация никогда не будут обходится дешево.

Отчасти с этим можно согласиться... Но здесь есть существенное возражение. Звёзды не статичны, а движутся друг относительно друга. Иногда они сближаются на малые расстояния, ближе одного светового года. В эти моменты этот барьер будет резко уменьшаться. Причём даже если цивилизация будет вести экспансию только в эти удобные для этого моменты, то она всё равно заполнит галактику в течение сравнительно небольшого по геологическим меркам времени. Точное время конечно же зависит от максимального критического расстояния на котором возможна такая экспансия.

Т.е. без полного запрета космических цивилизаций (фундаментально, следующего из физических законов природы, а не сознательного выбора) совместить множественность обитаемых миров с наблюдаемым отсутствием деятельности инопланетян в солнечной системе вообще не получается.

[Случайный гость]

Очевидный факт отсутствия пришельцев в солнечной системе даёт серьёзный аргумент в пользу того, что всё же ниже.

Не очевидный. Вряд ли пришельцы станут писать на каждом углу "Здесь были..." А некоторые случаи необъяснённых наблюдений НЛО (Лейкенхит-Бентуотерс самый известный и подробно исследованный) заставляют, как минимум, задуматься.

[Rattus]

Но с одним существенным НО, т.е. если эта цивилизация космическая, т.е. может жить в космосе в отрыве от родной планеты, используя ресурсы небольших лун и астероидов.

Вот именно это и представляется сомнительным. Если целью полета может быть только система с более-менее подходящим набором крупных тел (точнее - хотя бы одним), то это будет очень дорогое для исходной колонии (как то же спорообразование у бацилл, ради которого приносится в жертву половина колонии) и долгое удовольствие. Если кишечная палка делится раз в двадцать минут - это не значит, что её дальная экстремофильная родня будет размножаться так же. Даже микобактерии, живущие поблизости, делятся ~раз в сутки, т.е. на два порядка медленнее. И это явно "не предел".

Иногда они сближаются на малые расстояния, ближе одного светового года. В эти моменты этот барьер будет резко уменьшаться.

Как часто будет происходить сближение не с абы какой звездой, а с подходящей планетой?

[AlexAV]

Есть идея попробовать совместными усилиями определить верхнюю и нижнюю границы значения ожидаемого количества ВЦ, потенциально готовых вступить с нами в контакт, на основе того, что нам известно на сегодняшний день.

Ещё один коэффициент. Доля звёзд с планетами земного размера в зоне обитаемости.

В этой работе (http://arxiv.org/pdf/1311.6806v1.pdf) она оценивается как 5,8% - 22% для солнечноподобных звёзд в зависимости от критериев зоны обитаемости. Самая адекватная цифра из приведённых видимо 5,8% (для остальных для стандартной быстро вращающейся планеты земного размера её границы заданы... слишком оптимистично).

Для красных карликов доля - 15%.

[AlexAV]

Как часто будет происходить сближение не с абы какой звездой, а с подходящей планетой?

Тут самое важное - критерий подходящей планеты.

Если нужна просто какая-то планета приличного размера - то это вообще не проблема, они должны быть почти у каждой звезды.

Так оценивается, что 17% звёзд должны иметь хотя бы одну планету порядка размера Юпитера, 52% - Нептуна, 62% - суперземли (5 - 10 масс Земли) (http://arxiv.org/pdf/1202.0903v1.pdf). А планеты размером с Землю и меньше должны очевидно встречаться ещё чаще. По этому критерию подойдёт больше половины звёзд галактики. На окончательный ответ это почти никак не повлияет (т.е. заполнение всей галактики за геологически короткий срок).

Другое дело если нужна обязательно планета с подходящей биосферой. Т.е. если цивилизация вне родной биосферы на планете существовать не способна в принципе. Тогда да, это куда более серьёзное ограничение.

 

Если целью полета может быть только система с более-менее подходящим набором крупных тел (точнее - хотя бы одним), то это будет очень дорогое для исходной колонии (как то же спорообразование у бацилл, ради которого приносится в жертву половина колонии) и долгое удовольствие.

Даже если будет осуществляться одна колонизация за 1 млн. лет (согласитесь, что это не слишком напряжённый режим ), то цивилизация заполнит всё галактику всего за 40 млн. лет, ну может быть чуть больше, т.е. за 200-300 млн. лет учитывая  время необходимое для "перемешивания" звёзд в результате их стохастического движения друг относительно друга. В масштабе возраста галактики - это не очень много.

[Rattus]

Другое дело если нужна обязательно планета с подходящей биосферой.

Скорее - планета массой 1/2-2 земной (или, в лучшем случае, - 1/3-3) с атмосферой общим давлением 1/5-3 атм. и парциальным давлением кислорода 15-30 кПа.
Даже модифицированный колонист не сможет быть достаточно активным и широкофункциональным для успешного строительства и поддержания самовоспроизводящейся  инфраструктуры, если его сразу не обеспечить хотя бы достаточным количеством окислителя.
Т.н. "терраформирование" планеты даже по нижней границе указанных параметров и без обилия восстановительных минералов на поверхности само займёт не менее десятков миллионов лет (а до завершения никакой нормальной колонии не построить).
А еду можно нарастить - было бы хотя бы чуточку углекислого газа, фосфаты и доступная энергия для процесса Габера.

[ВР]

Даже если будет осуществляться одна колонизация за 1 млн. лет (согласитесь, что это не слишком напряжённый режим ), то цивилизация заполнит всё галактику всего за 40 млн. лет, ну может быть чуть больше, т.е. за 200-300 млн. лет учитывая  время необходимое для "перемешивания" звёзд в результате их стохастического движения друг относительно друга. В масштабе возраста галактики - это не очень много.

1 млн. лет - это ОЧЕНЬ напряженный режим. Если мы исходим из того, что итог колонизации и условие ее продолжения на следующую планету - это создание антропофильной биосферы планетарного масштаба.
А пока нет никаких оснований считать, что климатически благоприятная для человека планета не будет заселена собственной, крайне антропофобной биосферой.

[Проходящий Кот]

Это очень от химии планеты зависит. Возможны и гораздо меньшие сроки и большие.
В том числе и неудача --- когда колонисты вымрут, а биосфера останется.....

[Rattus]

собственной, крайне антропофобной биосферой.

Чего бы антропофобной-то?

[Проходящий Кот]

А какой ещё? Все-таки человеческую цивилизацию хотим создать.

[Rattus]

А какой ещё?

Ну так и земная-то тоже не под человека эволюционировала, а он под неё. Причём чем меньше биоценоз его знал, тем свободнее ему там жилось: просто сравните количество патогенных для приматов паразитов в Африке и Европе.