Уравнение Дрейка с позиции современных данных

[Rattus]

Киборгизация клеток
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/299/94/

А вот и наносказки пошли. С некоторых пор я их "люблю" не меньше, чем сказки про альтернативную биохимию.
Медицинский нанобот, ОК. А теперь несколько вопросов к их проповедникам:
1. Если они будут самособираться внутри организма, то значит на основе тех же элементов примерно в тех же соотношениях, что и сам организм. Т.е. из органики. Причём с вкраплениями гетероатомов и жестких пространственных специфичностей на местах эффекторов,  а не сплошным полипропиленом, разумеется. Получая в результате большой и красивый АНТИГЕН. Как в таком случае обеспечить заявляемую биоинертность?
2. ГлавпроповедникЪ Дрекслер уповал на механосинтез алмазоидов. Ну или нанотрубок и листов графена, у которых с инертностью все ОК. Энергию связи атомов углерода в решетке алмаза ага? Сколько нужно разбить АТФок на вкрячивание 1 (одного) атома углерода в кристаллическую решетку, ась?
3. И какая точность поатомного механосинтеза у вас получится при 310K? Какое тогда надо сделать резервирование? Как всё это влезет в 2 мкм?
4. На каком физическом принципе планируется связь локалки между ботами и сколько она будет потреблять энергии?
5. Какой физический объем будет занимать память устройства, где должны быть записаны
1) Клеточные и тканевые сигнатуры для навигации
2) ОС реального времени и высоконадежный протокол обмена данными с собратьями
3) Описание всей собственной структуры и алгоритм её сборки для репликации
А также её интерфейс? Как это всё влезет в размер кишечной палки, которая имеет память в 1 трехдюймовую дискету, но при этом реплицируется с эффективностью уже в 6 шагах от термодинамического предела?

Наноэнтузазизмъ - это классический пример того, как незнание химии, термодинамики и принципов построения вычислительных систем рождает чудовищ.

Ну если не учитывать, что ИИ невозможен (а он невозможен, возможен только ВИ)

Это ВАм было откровение свыше?

никому ненужные ИИ.

"Отучайтесь говорить за всю сеть."

Необходимо создать условия для бесконечного функционирования человеческого сознания

Нафига? Если мне это даже для себе не очень надо. А чтобы у прочих было - тем паче. А межъ темъ Мы имею кой-какое отношение к разработке биомедицинских диагностических систем. Это просто как пример целеполагания того, кого наноэнтузазисты ставят в роль двигателей Прогресса и об общности их целей. Вот продлить раза в три - это было бы неплохо, да.
Вам не довелось видеть как на mobiol.ru накормили сладким_хлебушкомъ забежавших на свет разума крионистов? А Вы посмотрите - очень поучительное чтиво.

[Проходящий Кот]

Нанотех и бессмертие не одно и тоже, скорее перпендикулярные проблемы.


Киберизация организма явно не будет повторять структуры биологического тела, как самолет не повторяет птиц.....

[Rattus]

Нанотех и бессмертие не одно и тоже, скорее перпендикулярные проблемы.                                                                                 Киберизация организма явно не будет повторять структуры биологического тела, как самолет не повторяет птиц.

Потому что они для разных целей "разрабатывались". Основная проблема - как создать самокопирующийся автомат. Не смотря на то, что труду фон Неймана уже более полувека, никаких подходов к их реализации даже близко нет. Ни на макро- ни на молекулярном уровне. Работы Владика Аветисова и ко - это всё, что есть на данный момент в сфере теории молекулярных машин.

И что-то мы изрядно удалились от исходной темы.
По поводу сабжа по моим самым оптимистическим прикидкам наблюдатель (или хотя бы метазои) должен появляться не чаще чем в одной на триллион систем. Т.е. ближайший в лучшем случае может быть только в г. Андромеды и скорее всего - ещё не успел.

[ivanij]

Более того: со времён оформления Стандартной Модели в теорфизике чуть менее, чем все новые результаты не открывают что-то новое, а ЗАКРЫВАЮТ определенные классы теоретических построений, судя по новостям.

Т.е. мы уже практически лет 30 как живём в эпоху "Великих Естественнонаучных Закрытий".

 Что было "закрыто" за истекшие 30 лет?

 

[recloner]

а про что тут вообще продолжительность жизни? Хоть 10 лет хоть 10000, разницы никакой.

[ivanij]

а про что тут вообще продолжительность жизни? Хоть 10 лет хоть 10000, разницы никакой.

  Наверное. Поэтому, если вы имели в виду предыдущий пост, то у меня тоже есть вопрос по нему. Такой:

 

моим самым оптимистическим прикидкам наблюдатель (или хотя бы метазои) должен появляться не чаще чем в одной на триллион систем.

где можно с этими прикидками ознакомиться?

[Константин ВАРБ]

Итак по сабжу:
формула такова:
    ~N — количество разумных цивилизаций, готовых вступить в контакт;
-----------------------------
    ~R — количество звёзд, образующихся в год в нашей галактике;
    ~f_p — доля звёзд, обладающих планетами;
    ~n_e — среднее количество планет (и спутников) с подходящими условиями для зарождения цивилизации;
    ~f_l — вероятность зарождения жизни на планете с подходящими условиями;
    ~f_i — вероятность возникновения разумных форм жизни на планете, на которой есть жизнь;
    ~f_c — отношение количества планет, разумные жители которых способны к контакту и ищут его, к количеству планет, на которых есть разумная жизнь;
    ~L — время жизни такой цивилизации (то есть время, в течение которого цивилизация существует, способна вступить в контакт и хочет вступить в контакт).

N  никак не может быть равно произведению остальных членов формулы.
R в такой формулировке вообще величина к проблеме не относящаяся. (Путь даже совсем рядом возникают сотни звёзд ежегодно к контакту это не имеет никакого отношения.) Смысл её может быль только в сумме звёзд имеющих планеты со сложным составом и достаточным временем условий для развития жизни.

f_p - которое во времена Дрейка считали очень малым по видимому для интересующих нас звёзд стремится к 1

итого + +

n_e - в том смысле как мыслилось Дрейком, то есть гомологичных Земле планет в зоне обитаемости вряд ли менее 1% от вообще звёздных систем. Однако вот появление на них гомологичных земной цивилизаций стремится не к единице как полагали во времена Дрейка, а к нулю.   

итого + и три минуса  - - -

L - аламизм холодной войны прошёл и хотя возможность техногенных катастроф возрастает всё же нет никаких сомнений что наша цивилизация будет существовать ещё как минимум тысячи лет. И неизбежных предпосылок для её исчезновения не просматривается.

итого два плюса + + 

f_l и f_i по сути тождественны если мы считаем Солярис и ворон  разумными. Ибо вопрос о цивилизации и техноцивилизации в формуле не стоит.
И одно и другое по сути равны единице и их взаимное произведении никак не меньше 10%. Где могла зародиться там с большой долей вероятности достигнет достаточно высокоорганизованных форм.
А вот срок и факторы развития это вопрос вопросов.

и всё же +

f_c  хотеть ну наверное хотят все, однако хотеть и мочь даже при взаимном желании как например с дельфинами это не одно и тоже.

итого три минуса
- - -

Странно но у меня количество минусов и плюсов совпало, хотя субъективно, хоть на один минус должно быть больше, ибо обоснованный пессимизм исходя из современных знаний должен быть не менее чем на порядок выше чем во времена Дрейка.

[Проходящий Кот]

Там не плюсы и минусы, а цифры от 1 до  0.

[Rattus]

Что было "закрыто" за истекшие 30 лет?

Ну, например наложен верхний предел на количество информации в произвольном объеме (хотя это произошло даже чуть раньше), практически исключена "сложность" электрона, негладкость и неплоскость всего видимого пространства. И в тех диапазонах энергий, которые хоть сколь-нибудь могут быть доступными на практике. Да чуть ли не все новости по физике - о закрытиях, а не об открытиях. В химии и кристаллографии - теоретически доказана невозможность материалов тверже алмаза. В области термостойкости, похоже, тоже близки к тому.
В информатике "закон Мура" также вплотную приближается к теоретическим пределам вычислений (по моим прикидкам ~к 2020 году будет где-то в трех порядках от максимально возможного с учетом всех орграничений).

где можно с этими прикидками ознакомиться?

Хех - если бы они у меня были или содержали оригинальные данные - я бы их уже выложил. Могу, конечно, получить подгонкой неизвестных параметров под заданное значение с сылкой на комбинаторную высоту порога Эйгена, но смысла не вижу. Это значение можно рассматривать просто как способ разрешения парадокса Ферми без впадения в пессимизм тотальной биофобности или пределов развития. Короче - ничего существенно нового с последних высказываний И.Шкловского по этому поводу.

Там не плюсы и минусы, а цифры от 1 до  0.

К чему весь этот числоблуд истинным визионерам меганаук? Только плюсики - только гуманитарный хардкор!

[ivanij]

  Всё, что Вы перечислили, скорее относится к открытиям. нежели наоборот. Кстати, теоретический предел прочности был открыт  ранее, чем 30 лет назад. 

[Незван]

Терминологически "закрытие" относится, скорее, к ранее "открытым" вещам, таким, как N-лучи Блондло, сверхсветовые нейтрино или детектирование гравволн экспериментом BICEP (в отличие от N-лучей, гравволны не закрыты).

[Combinator]

Там не плюсы и минусы, а цифры от 1 до  0.

Я так понял, что имелось в виду изменение оценки вероятности по отношению к времени, когда формула была предложена, '++' - существенный пересмотр вероятности вверх, '+' - умеренный пересмотр вероятности вверх и т.д. В любом случае, приветствую первую попытку написать что-либо конкретно по теме топика, но предлагаю всё же сконцентрироваться на количественной оценке. Причём, с точки зрения надёжности, хорошо бы приводить верхний и нижний пороги величин, например, по "классической" границе в три сигма. Начать предлагаю с самого, на мой взгляд, простого - оценки количества звёзд в нашей галлактике, имеющих планеты и/или их спутники, позволяющие существование цивилизаций земного типа (наличие на них жидкой воды и необходимых для нуклеиново-белковой жизни химических элементов, достаточно спокойный "характер" звезды и т.д.). Я бы лично, чисто на вскидку, с учётом данных Кеплера, оценил это число в диапазоне от 10^9 до 10^11.  Если есть другие мнения, а ещё лучше, результаты конкретных расчётов, или ссылки на таковые, было бы очень интересно ознакомться.

[stuuvi]

Это значение можно рассматривать просто как способ разрешения парадокса Ферми без впадения в пессимизм тотальной биофобности или пределов развития.

Вы сами чуть выше писали о пределах, которые сейчас уже видны. Осталось просто сопоставить всё. Сегодняшняя цивилизация скорее всего - пик развития, выше которого будет уже не подняться. И это самый очевидный ответ на парадокс Ферми, без всяких танцев с бубном вокруг вероятности появления жизни.

[recloner]

В любом случае, приветствую первую попытку написать что-либо конкретно по теме топика, но предлагаю всё же сконцентрироваться на количественной оценке.

А какой смысл? Формула Дрейка это всего то вводная к парадоксу Ферми и просто показывает что парадокс имеет место быть. Притом решения парадокса Ферми настолько разнообразны, что изобразить их в виде формулы Дрейка не представляться возможным.

[Olweg]

Причём, с точки зрения надёжности, хорошо бы приводить верхний и нижний пороги величин, например, по "классической" границе в три сигма.

А как вы предлагаете это применить, например, к вопросу о зарождении жизни? Если появление разума у уже возникших двигающихся гетеротрофов ещё можно как-то попытаться прикинуть на основе земного опыта (да и то... взять хотя бы гребневиков, которых сейчас считают веткой метазоа, параллельной всем остальным: никаких сложных органов у них так и не развилось), то как оценить вероятность событий, случившихся только один раз, таких как абиогенез и возникновение эукариотности? Если только экспериментально повторить и попытаться оценить частоту подходящих условий на ранней Земле. Но эукариотов в лаборатории не получишь, сколько ни возись с бактериями. В конце концов, эволюции для этого понадобилось 2 млрд. лет (по современным данным). Тут наверное можно прикинуть вероятность цепочки мутаций, ведущих к таким организмам, но как-то это очень туманно. Случись такое пару раз - вопросов бы не было, как с усложнением ЦНС, например, так нет же...

Подумалось ещё тут по поводу эукариотов: у предков растений возник дополнительный симбиоз с цианобактериями. А если бы не возник? Не работает ли и тут антропный принцип? Представьте планету, где нет никаких высших растений, а только фотосинтезирующие бактериальные плёнки в лучшем случае. И какой разум на такой основе разовьётся, даже если будут животные? Максимум какие-нибудь аналоги брюхоногих моллюсков, вяло соскребающие эти плёнки и столь же вялые охотники за ними. Или паразиты.

[Combinator]

А как вы предлагаете это применить, например, к вопросу о зарождении жизни?

Я просто предлагаю рассматривать сомножители последовательно, один за другим. Дойдёт очередь и до вероятности зарождения жизни. Кстати, для этого сомножителя я приготовил небольшой сюрприз.

[Проходящий Кот]

1 или Полный Мазур?

[stuuvi]

взять хотя бы гребневиков, которых сейчас считают веткой метазоа, параллельной всем остальным: никаких сложных органов у них так и не развилось

Так это ошибочная точка зрения. Если какой то вид дожил до наших дней, это не значит что он не давал потомство, которое видоизменилось в результате эволюции и эволюционировало в другие виды в итоге.

Например - наличие одновременно бурых и белых медведей же вас не смущает скорее всего.

[Константин ВАРБ]

Я так понял, что имелось в виду изменение оценки вероятности по отношению к времени, когда формула была предложена, '++' - существенный пересмотр вероятности вверх, '+' - умеренный пересмотр вероятности вверх и т.д. В любом случае, приветствую первую попытку написать что-либо конкретно по теме топика, но предлагаю всё же сконцентрироваться на количественной оценке.

Топик стартер как я понимаю предложил оценить изменение предполагаемых оценок в формуле произошедшие от её возникновения до наших дней.
Я попытался оценить с точки зрения представлений той и нашей  эпохи - куда двинулась оценочно-интуитивная чаша весов исходя из пройденного цивилизацией пути. Оценивая столь же интуитивным порядковым +\-.

Начать предлагаю с самого, на мой взгляд, простого - оценки количества звёзд в нашей галактике, имеющих планеты и/или их спутники, позволяющие существование цивилизаций земного типа (наличие на них жидкой воды и необходимых для нуклеиново-белковой жизни химических элементов, достаточно спокойный "характер" звезды и т.д.).

А я бы как раз отказался бы от такого Вселенского охвата; ведь нас интересует не возможность наличия цивилизаций вообще где-то, а в пределах теоретического физического, а не фантастического обнаружения, идентификации и передачи данных.

Тем более что обнаружение планетарных систем пусть и совершенно отличных от нашей (и совершенно не соответствующих ожиданиям!) чуть ли не у каждой звезды - ФАКТ!

Второй сильный плюс это то что хотя разгадка абиогенеза и не решёна, однако наработанные данные позволяют предполагать появление жизни, пусть и не во всякой банке типа Европы и Энцелада (имхо: это сверх-оптимизм) однако на всякой активной планете при наличии соответствующего химического состава.
-----
Но если в начале космической эры, не только популярные фантасты, но и занимающиеся перспективными направлениями учёные вполне серьёзно полагали возможность сверх цивилизаций обладающих колоссальными энергоресурсами сопоставимыми с энергией звезд и одиноко воющими волком на соседние галактики непрерывными радио посланиями, то сегодня с развитием нанотехнологий, это может вызвать лишь улыбку.

Эргономичней и разумней отправлять адресные послания в узком диапазоне.

Второй минус в ожиданиях, заключается как в алгоритмах кодирования, так и краха антропоцентричного мира. Ну никто сейчас в здравом уме не станет пытаться заговорить с дельфинами на английском языке, хотя уже удаётся "разговаривать" даже со слонами.

[Olweg]

Я просто предлагаю рассматривать сомножители последовательно, один за другим. Дойдёт очередь и до вероятности зарождения жизни. Кстати, для этого сомножителя я приготовил небольшой сюрприз.

Уже n_e не смогу оценить, даже примерно. F_p близок к единице, точно больше 0.5, а вот как хотя бы определить диапазон условий, необходимых для развития цивилизации... И самое главное - какие варианты вообще существуют? Из чего выбирать? Ну давайте попробуем хотя бы. Важными для наличия развитой жизни являются факторы:

1. Нужное количество воды. Почему на Земле воды именно столько? Откуда она? Одна из версий - всегда тут была, даже несмотря на далёкую снеговую линию. Тогда всё не так плохо, и можно ожидать в других системах таких же океанических (но не слишком океанических) планет. Если же, по другой версии, вода из внешнего пояса астероидов, то нужен газовый гигант, который её оттуда доставит, причём со строго определёнными параметрами орбиты. Это на порядки уменьшает шансы. Даже и в случае местного происхождения воды Юпитер может быть полезен, предотвращая миграцию обогащённого льдом вещества из внешнего диска.

2. Отсутствие первичной водородной атмосферы. У Земли она вряд ли изначально была, разве что очень разрежённая, иначе бы её не сдуло даже за миллиарды лет. Но по данным "Кеплера" "газовые карлики" с массами вплоть до массы Земли - распространённый тип планет. Так что открытие планеты земной массы в зоне жизни - ещё не повод открывать шампанское.

3. Долгое нахождение в зоне жизни, которая расширяется. Причем ширина зоны зависит от параметров самой планеты. К Земле внутренняя граница уже близко подобралась, осталось, по оценкам, 0.05 ае. Достаточно поярчания Солнца процентов на 10, чтобы климатический термостат ушёл в разнос. С другой стороны, планета должна пережить глобальные оледенения типа гуронского и криогенского, связанные, видимо, с массовыми захоронениями углерода. Слишком удалённое расположение планеты тоже нехорошо. В общем, с учётом фактора времени зона обитаемости может оказаться весьма узка.

4. Магнитное поле. Нужно железное частично расплавленное ядро. Тут многое упирается в химический состав диска и в массу планеты. А также в период её вращения. Вряд ли нужные сочетания редки, но до какой-то степени они уменьшают коэффициент.

5. Тектоника плит. Нужна для поддержания геохимических циклов. Плюмовый и трапповый вулканизм, как на Венере, слишком катастрофичны. Вероятно, нужна вода для снижения вязкости мантии, но она уже учтена в п. 1. Температурный градиент между мантией и атмосферой тоже важен, но это по умолчанию учтено в климате землеподобной планеты. Может быть, полезен и приливной разогрев от крупного спутника? Если так, шансы резко снижаются.