Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[alex_semenov]

Вы не имеете права так рассчитывать вероятность.
 Например, вам доподлинно известно, что наличие землеподобной планеты не зависит от класса звезды???
 Может статься так, что вероятность землеподобной у М4 p1=0.00001,  а у G2 p2=0.9999. Недостаточно статистики. Теория веротности -  не жульничество.

Я не жульничаю. Я сразу сказал что я очень грубо апроксимирую. При этом моя задача была оценить именно "среднее" значение для 5-10 независимых свойств.  Те тонкости которые вы пытаетесь учесть - это вообще мелочи в данном случае.
Я вобше не знаю какие "особености" выбраны. При этом условная вероятность на которую вы давите (вероятность события B P(В/А) в случае если случилось событие  А с вероятностью P(A)) будет в итоге считать так же P(B/A)*P(A). То есть,  каждый следующий коэфициент в произведении будет не просто какое-то независимое P, а будет условное P, что случились все предыдущие P. Вот и все. Но и для этих условных P справедлива логика моей оценки.
Вот и все.

[alex_semenov]

Скажем к разуму приходит одна из тысяч "Пандор". А к многоклеточности приходит одна из 1 00 000 бактериальных биосфер.

Читала (правда, ссылку так сразу не найду), что земная жизнь изобретала многоклеточность независимо 24 раза. Так что этот переход (от одноклеточных к многоклеточным) происходит почти гарантированно. Надо только дать биосфере время (3 миллиарда лет?)

Ну еще не факт. Про то что глаз зародился на планете минимум 4-ре раза независимо друг от друга нам учебники биологии все уши прожужжали. Но генетики теперь в этом деле усомнились. Так может случиться и с многоклеточностью.
Но даже если все верно, не факт что другие биосферы так же рвутся к многоклеточности. Просто наша биосфера может быть хорошо встряхивалась катаклизмами. Она такая вот везучая.

На мой взгляд, фильтра только два.
1. Зарождение жизни.
2. Зарождение разума.

Гм… Как-то неэстетично… График не выходит. Даже самый дрянной…

Я напротив считаю что стадий должно быть куда больше. Например типы нервных систем. Или вот не зародились и не выжили хордовые и все. Осьминоги к разуму не вышли. Эволюционное болото. Тупик повсюду.

И, кстати! Второй фильтр мы еще не прошли. ИИ, способный жить в космосе, не создан. А мы, люди - чем, по большому счету, отличаемся от на-ви? Или от муравьев с термитами?

Разумное замечание… Если вставить еще один фильтр (да еще предположить что одна цивилизация из 10 миллиардов выходит к звездам) то мы и получаем вселенную "щук".
 

[vika vorobyeva]

Про то что глаз зародился на планете минимум 4-ре раза независимо друг от друга нам учебники биологии все уши прожужжали. Но генетики теперь в этом деле усомнились. Так может случиться и с многоклеточностью.

Не знаю, кто был четвертым, но глаза хордовых, осьминогов и насекомых точно "изобретались" независимо друг от друга.

Но даже если все верно, не факт что другие биосферы так же рвутся к многоклеточности. Просто наша биосфера может быть хорошо встряхивалась катаклизмами. Она такая вот везучая.

Многоклеточность является естественным следствием колониального образа жизни, когда дочерние клетки, разделившись, остаются прикрепленными друг к другу. Кто-то прошел этот путь до конца (как мы с Вами), кто-то застрял на стадии колониальных сообществ. В любом случае, этот путь слишком прост и очевиден, чтобы всерьез работать фильтром, сравнимым с зарождением жизни или разума (по крайней мере, на масштабах 10^-14).

Я напротив считаю что стадий должно быть куда больше. Например типы нервных систем. Или вот не зародились и не выжили хордовые и все. Осьминоги к разуму не вышли. Эволюционное болото. Тупик повсюду.

Все это можно загнать в коэффициент перехода от жизни к разуму. И тут мы видим, что этот коэффициент действительно очень мал. Различных видов на Земле - десятки миллионов, а разумный - только один (и то часто берут сомнения).

И, кстати! Второй фильтр мы еще не прошли. ИИ, способный жить в космосе, не создан. А мы, люди - чем, по большому счету, отличаемся от на-ви? Или от муравьев с термитами?

Разумное замечание… Если вставить еще один фильтр (да еще предположить что одна цивилизация из 10 миллиардов выходит к звездам) то мы и получаем вселенную "щук".
 

Кстати, да.
Они, как и мы, могут быть разумными, иметь язык и письменность, эволюцию мемов и даже математику - но не смочь (по разным причинам) вырваться в космос. Никакую волну они тогда не погонят, будут миллионы лет тихо (или не очень) сидеть на своей планете. Это произойдет, если "магистральная линия жизни" - суперземли с плотной атмосферой и высокой 2-й космической скоростью, откуда выбираться еще труднее и затратнее, чем с Земли.

[alex_semenov]

Вика, вы меня заставили задуматься…
Действительно, какой путь ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИ длиннее (невероятнее)?
От мертвой материи к клетке или от трилобита к человеку разумному?
Можно ли это попробовать как-то оценить?

Например, по количеству информации в генокоде?
Или по времени эволюции?
Это конечно оффтоп здесь. Но вопрос интересный.

По идее, чем выше уровень развития ( негэнтропии) тем тяжелей и тяжелей сделать следующий шаг вверх.  То есть вывернутая лестница.
Но глядя на динамику усложнения материи то мы отчетливо видим что каждый следующий шаг эволюции идет все быстрей и быстрей во времени.
Значит сделать его легче и легче.



Здесь проблема лишь с предбиологической эволюцией (которую даже панспермия не спасает и нужно специальное объяснение).
То есть получается, что все же лестница нормальная.

[незлой]

2. Зарождение разума.

тоже известно минимум 2: у нас и у неандертальцев.

[vika vorobyeva]

2. Зарождение разума.

тоже известно минимум 2: у нас и у неандертальцев.

Пример не катит, потому что неандертальцы - наши ближайшие соседи по эволюционному древу. Вот если бы были мы и какие-нибудь глубоководные осьминоги, я бы сказала - да, пример хороший.
По любому, у нас 1-2 разумных вида на десятки миллионов неразумных. И 3.5 миллиарда лет земная биосфера вообще прекрасно обходилась без разумных существ.

[alex_semenov]

Не знаю, кто был четвертым, но глаза хордовых, осьминогов и насекомых точно "изобретались" независимо друг от друга.

Блин, четвертые - это я наверное просчитался, но "слышал звон" что и у человека и у дрозофилы за формирование глаза отвечают одни и те же гены. А это крушение вековой идеи конвергентного развития глаза. Именно так и вещали авторы открытия.

Многоклеточность является естественным следствием колониального образа жизни, когда дочерние клетки, разделившись, остаются прикрепленными друг к другу. Кто-то прошел этот путь до конца (как мы с Вами), кто-то застрял на стадии колониальных сообществ. В любом случае, этот путь слишком прост и очевиден, чтобы всерьез работать фильтром, сравнимым с зарождением жизни или разума (по крайней мере, на масштабах 10^-14).

Ой, Вика, перестаньте! Какой "путь развития"? Кто его указал? Великий Ленин?
Любое развитие происходит из-под палки обстоятельств. Бежали чтобы не сдохнуть вот и получился прогресс.
Если путь слишком прост и очевиден, то почему такой разрыв между зарождением простейших и кембрийским взрывом?
Сейчас очень популярна идея того что причиной появления многоклеточных была очередная катастрофа. Сплошное оледенение Земли.



То есть "мир как холокост" последнее время находит все больше и больше подтверждений.

Все это можно загнать в коэффициент перехода от жизни к разуму. И тут мы видим, что этот коэффициент действительно очень мал. Различных видов на Земле - десятки миллионов, а разумный - только один (и то часто берут сомнения).

И это говорит человек, который посвятил свое произведение любимой крысе?
Вика вы же отстаивали мысль, что животные тоже разумны но чуть-чуть менее разумны чем мы. То есть ту вообще никаких скачков. Можно сказать плавный переход.

Кстати, да.
Они, как и мы, могут быть разумными, иметь язык и письменность, эволюцию мемов и даже математику - но не смочь (по разным причинам) вырваться в космос. Никакую волну они тогда не погонят, будут миллионы лет тихо (или не очень) сидеть на своей планете. Это произойдет, если "магистральная линия жизни" - суперземли с плотной атмосферой и высокой 2-й космической скоростью, откуда выбираться еще труднее и затратнее, чем с Земли.

Вика вы же знаете, что у меня для всех таких цивилизаций есть "запасной люк". И мы его уже открыли…



Какова вероятность что мы таки не погоним волну разума по космосу в том или ином виде? Гм… Я считаю что очень небольшая. Должно случиться что-то действительно экстроординарное. Скажем поголовное вымирание людей. Но вероятность этого с каждым шагом прогресса уменьшается и уменьшается. Даже если мы просядем в очередное средневековье  это будет просто очередной макро-цикл. Не более.

Да. Должен признать. Будучи идейным лебедем я оцениваю вероятность следующего (названного вами) шага очень близким к 1. Именно поэтому моя научная эстетика не позволяет считать зарождение жизни ("во всякой луже") тоже близким к 1.  Все преворачивается с ног на голову...
В общем…
"Все выше и выше и выше, стремимый полет наших птиц!
И в каждом пропеллере дышит спокойствие наших границ!"

 

[alex_semenov]

2. Зарождение разума.

тоже известно минимум 2: у нас и у неандертальцев.

Пример не катит, потому что неандертальцы - наши ближайшие соседи по эволюционному древу. Вот если бы были мы и какие-нибудь глубоководные осьминоги, я бы сказала - да, пример хороший.
По любому, у нас 1-2 разумных вида на десятки миллионов неразумных. И 3.5 миллиарда лет земная биосфера вообще прекрасно обходилась без разумных существ.

"Вика! А мы?"



 
Люди "разумны" в том смысле что изобрели достаточно сложный язык, который заставил развиваться их мозг.
Язык изобрели коллективные насекомые. Но им не хватило мозгов.
И язык дельфинов тоже седал их по сути мало отличимыми от нас по уровню интеллекта.

[alex_semenov]

И 3.5 миллиарда лет земная биосфера вообще прекрасно обходилась без разумных существ.

Да она без них прекрасно обойдется еще пару миллиардов!
В том то и дело что никто не куда не движется. Все бегут под давлением обстоятельств. Нас к разуму ВЫДАВИЛИ обстоятельства. Возможно очень уникальные. Но уникальней ли эти обстоятельства по сравнению с зарождением жизни?
Это как раз вопрос.
Зарождение жизни пока для нас почти сплошное чудо. Тогда как в появлении человека мы видим ряд удачных стечений. Не более.

[alex_semenov]

По идее, чем выше уровень развития ( негэнтропии) тем тяжелей и тяжелей сделать следующий шаг вверх.  То есть вывернутая лестница.

Гм... Поспорю с собой.
Откуда это ощущение "тяжести" берется?

Скажем получить цепочку симвлов длиной N в алфавите Z букв в среднем будет стоить Z^N попыток.
Чем длинней N (сложней структура) тем тяжелее ее получить.
Но тяжелее получить СРАЗУ. С нуля.
Но биология действует не так.
Она всегда стоти "на плечах" предшественников. И наши вероятности считаются от этих плечей!

[vika vorobyeva]

Все это можно загнать в коэффициент перехода от жизни к разуму. И тут мы видим, что этот коэффициент действительно очень мал. Различных видов на Земле - десятки миллионов, а разумный - только один (и то часто берут сомнения).

И это говорит человек, который посвятил свое произведение любимой крысе?
Вика вы же отстаивали мысль, что животные тоже разумны но чуть-чуть менее разумны чем мы. То есть ту вообще никаких скачков. Можно сказать плавный переход.

Алекс, что Вы от меня хотите? На Вашей территории я играю по Вашим правилам

Можно долго спорить, что есть разум. Но лично мне кажется очевидным, что переход между разумом и не-разумом достаточно плавный. На каком-то этапе появляются: обучаемость, сознание, личные отношения между отдельными особями (в отличие от анонимных стай тех же рыб), все более усложняющийся язык, абстрактное мышление. И - опа! - количество перешло в качество.
Но мы-то с Вами сейчас рассмактриваем не Пандору, где сколь угодно умные существа вписаны в биосферу, а ту планету и тех существ, кто может отправить "Кьюриосити" на соседнюю планету, не так ли? По этому критерию муравьи, крысы, дельфины и неандертальцы - не разумны. Если брать другие критерии - они могут быть разумны или, скажем так, условно разумны.

Они, как и мы, могут быть разумными, иметь язык и письменность, эволюцию мемов и даже математику - но не смочь (по разным причинам) вырваться в космос. Никакую волну они тогда не погонят, будут миллионы лет тихо (или не очень) сидеть на своей планете. Это произойдет, если "магистральная линия жизни" - суперземли с плотной атмосферой и высокой 2-й космической скоростью, откуда выбираться еще труднее и затратнее, чем с Земли.

Вика вы же знаете, что у меня для всех таких цивилизаций есть "запасной люк". И мы его уже открыли…

Мы - да.
А теперь представьте, что 95% обитаемых планет - океаниды. И по причине отсутствия суши там отсутствует огонь. Местные осьминоги могут миллионы лет организовывать империи, вести войны и шлифовать культуру, но никогда не поднимутся выше атмосферы.
Или на планете отсутствуют нефть и газ, и общество навсегда застряло (условно говоря) в средневековье. Опять же - расцвет культуры, сложнейшая социальная организация, но за атмосферу не выпрыгнуть (да и непонятно зачем туда выпрыгивать).
В общем, предлагаю в качестве второго фильтра - зарождение разума (мы его прошли) а в качестве третьего - создание ИИ, способного жить в космосе (мы его еще не прошли).

[alex_semenov]

Так.
Нечего передерживать интригу...
Достаю последний "козырь" из рукава.
То есть последний известный мне странный факт, говорящий о УНИКАЛЬНОСТИ нашего места во Вселенной.
Теперь уже места в эйнштейновском смысле. В смысле времени как измерения пространства...
Вот он.

Мы находимся удивительно близко к началу вселенной. По сути все будущее вселенной далеко впереди. И даже самая яркая и короткая эпоха (эпоха звезд) тоже.

Но начнем с масштаба поменьше.
С нашей собственной галактики. Наша галактика сформировалась 13,2 миллионов лет назад. Можно сказать одновременной с появлением вселенной. Это уже делает нашу Галактику "избранной" (или все галактики во вселенной сформировались одновременно?).

Солнце, Земля и жизнь на ней  так же появились чуть ли не сразу с начала периода, когда это могло с нами случиться.



Через 2.5 миллиарда лет после того как подобные объекты вообще получили возможность формироваться (зеленая зона).
Вот как это представлено у сказочника Жарова



То есть мы появились еще на стадии нарастания числа звезд в нашей галактике. Теперь процесс вроде как стабилизировался. В нашей галактике процесс звездообразования прекратится минимум через 1 триллион лет. То есть 1Е+12 лет. Пока что в нашей галактике продолжает более-менее равномерно рождаться 10 звезд в год.
Если Солнце - рядовая звезда, то почему она родилась так рано? Не могла ли она родиться в середине эпохи звездообразования нашей галактики где-то через 5E+11 лет после рождения галактики?
Сразу родиться она не могла. Не хватало металличности протооблака, слишком много сверхновывх. Но давайте посчитаем. 2.5E+9 (формирование Солнца с начала возможности формирования живых систем) и 1E+12 лет - срок в течение которого такие системы могут еще формироваться. Если мы могли совершенно случайно оказаться в любом промежутке этого времени (мы типичная планета) то оказаться в начале у нас шанс 1/1000.
То есть опять же за пределами трех сигм! Десятая процента!
Неужели это "чистая случайность"?

И так.
Давайте пробежимся по будущей истории нашей галактики (нашего места во вселенной).
Любимый мной набор картинок:

*******
CЕЙЧАС



РАССЕЯННАЯ ПОЛОСА, пролегающая по небу, — вид с ребра диска нашей Галактики. Несколько близких галактик-спутников, таких как Туманность Андромеды и Магеллановы Облака, видимы невооруженным глазом. Телескоп обнаружит еще миллиарды галактик

ЧЕРЕЗ 5 МЛРД ЛЕТ



ТУМАННОСТЬ АНДРОМЕДЫ движется по направлению к нам и сейчас почти полностью заполняет собой небо. Солнце превращается в красного гиганта и впоследствии сгорит, оставив Землю безрадостно существовать во тьме

ЧЕРЕЗ 100 МЛРД ЛЕТ



ПРЕЕМНИК Млечного Пути — шарообразная гигантская галактика. Земля поплывет на ее окраине, заброшенная и одинокая. Прочие галактики исчезнут во тьме

ЧЕРЕЗ 100 трлн ЛЕТ



БЕЗ СВЕТА: Последняя звезда погасла. Напротив тускло поблескивающих черных дыр и искусственных источников света, созданных сверхцивилизациями, Вселенная канула во мрак. Галактика сжимается в черную дыру.

***********

Впереди еще от 1 до  100 трилионов лет звездной эпохи. Смерти и рождения звезд, планет, жизни (как мы полагаем). Если мы одни из бесчисленного множества других ПОДОБНЫХ мы могли "продрать глаза" на любом участке этого периода если время нашего рождения не имеет никакого значения.
Но мы продрали свои глаза в самом начале эпохи звезд. Едва-едва та началась.
Вероятность этого от 0.001 до 0.00001.
Вспомним "теорему о конце света"!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_конце_света

Мы явно не можем сказать что наше Солнце- типичный желтый карлик среди всех существовавших, существующих и будущих еще существовать желтых карликов!

И после этого мы будем что-то лепетать о принципе Коперника? О том что наше положение во вселенной совершенно типичное?
В общем, феномен требует развенчания!

Какие будут контраргументы?

[Zhak RRR]

  А почему жизнь в океане просидела 2,5 миллиарда лет? И только 500 миллионов лет назад стала выбираться на сушу?! Земля снежок ваша не нашла подтверждения!.... А если брать другие цивилизации...думаю самые удачные из них, должны в системе своей, иметь две живые планеты со сложной биосферой! Если будет так то это даст развития Космонавтики!!! Начнут заселять 2 планету... и летать туда...и в итоге им проще будет освоить свою систему и в конце концов вылетит в поиски нас...новой живой планеты верней! На сколько возможно в одной системе 2 живые планеты? Думаю в случаи спутников одного газового гиганта, возможны более вероятно, чем отдельно разбросанные по орбитам... потому что одна будет переохлаждаться и может на всегда заледенеет а вторая перегреваться и может стать Венерой, баланс тонкий!

[alex_semenov]

Алекс, что Вы от меня хотите? На Вашей территории я играю по Вашим правилам

Вика, а что вы от меня хотите? Я даже с самим собой не согласен здесь! Порой!
Терпите!

По этому критерию муравьи, крысы, дельфины и неандертальцы - не разумны. Если брать другие критерии - они могут быть разумны или, скажем так, условно разумны.

Да, я согласен с вами

Мы - да.
А теперь представьте, что 95% обитаемых планет - океаниды. И по причине отсутствия суши там отсутствует огонь. Местные осьминоги могут миллионы лет организовывать империи, вести войны и шлифовать культуру, но никогда не поднимутся выше атмосферы.
Или на планете отсутствуют нефть и газ, и общество навсегда застряло (условно говоря) в средневековье. Опять же - расцвет культуры, сложнейшая социальная организация, но за атмосферу не выпрыгнуть (да и непонятно зачем туда выпрыгивать).

То есть, получается, что мы уникумы среди прочих "разумных"? Наша Земля не дотянула до океаниды-сверхземли и поэтому все пошло "никак у людей"?

В общем, предлагаю в качестве второго фильтра - зарождение разума (мы его прошли) а в качестве третьего - создание ИИ, способного жить в космосе (мы его еще не прошли).

Может быть. Но спор начался с чего? Как распрелелить мою чудовищно обидную вероятностьи 1E-15. На что нагрузить подавляющую часть уникальности? При этом я сам засомневался в своем выборе…
И до сих пор сомневаюсь.

[Zhak RRR]

  первые цивилизации в нашей галактики могли и появиться 7 миллиардов лет назад:-) Каких два таблица ужасная!! Уже доказана, что у старых звёзд, встречается высокая металличность!

[zenixt]

Появилась у меня одна весьма неприятная для меня мысль, касающаяся великого фильтра. Ладно, поделюсь, может я и заблуждаюсь, но в химию заглянуть придется.
 Насколько я помню химию, результат некоторых реакций очень зависит от пропорций реагирующих веществ. Измени чуть-чуть пропорцию(жабья слизь, сушеная летучая мышь, щепотка земли с кладбища в полночь ) и результат окажется другим. Если подобная пропорция важна при зарождении жизни (Земля и Венера), то вероятность зарождения жизни может действительно быть близкой к нулю.
 Елы-палы, где же это искать?

Вот

В некоторых случаях под действием катализаторов могут возбуждаться такие реакции, которые без них в данных условиях практически не протекают.

Нарушение равновесия вследствие изменения концентрации какого-либо из веществ, участвующих в реакции.... Пусть водород, иодоводород и пары иода находятся в равновесии друг с другом... Ведем в систему дополнительно некоторое количество водорода. ... Через некоторое время скорости прямой и обратной реакций вновь сравняются - установится новое равновесие. Но при этом концентрация HI , будет теперь выше, чем она была до добавления Н2, а концентрация I2 ниже.

То есть примеров можно найти в химии много. Но еще нужно доказать, что подобные реакции играют значительную, очень значительную роль при самозарождении.
 Так что, господа, сильно не расстраивайтесь, если вдруг окажется, что в Галактике мы одни.
 Все, тема для меня пока закрыта.

[alex_semenov]

В качестве контраргуменка к себе.

Вот в статье Кардашева …
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/ziv/2002/4-kosmol.html
Нашел вот такую картинку:



Старая модель звездообразования, новая - не важно. Важно, что если брать формально число звезд (любых) то вроде как "на глаз" получается что мы как раз в середине процесса. По времени - мы в начале. Но по количеству образованных звезд и звезд которые еще образуются (хвост влево экспоненциально приближается к оси абсцисс я так понял) мы вроде как почти в середине. То есть типичны.
За счет массы быстро выгоревших голубых звезд в начале эпохи звезд.

Но ясно что все те звезды что уже сгорели за первые 5 миллиардов лет - это все "нежить". Не хватало времени не хватало металличности не хватало стабильности. Это все первое поколение. Мы второе и по-настоящему первое сопсобное порождать жизнь. Но все же почему мы в самом начале?

[alex_semenov]

первые цивилизации в нашей галактики могли и появиться 7 миллиардов лет назад:-) Каких два таблица ужасная!! Уже доказана, что у старых звёзд, встречается высокая металличность!

Ну я же сказал что это в общем то сказка от сказочника Жарова. Нельзя воспринимать буквально. Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам, как известно...

Жаров прекрасно обобщает (хотя во многом я с ним не согласен). В тонкости деталей у него не стоит вникать. Надо ловить полет мысли.
Если есть желание
http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml

[vika vorobyeva]

Вот как это представлено у сказочника Жарова

Ваш Жаров и правда сказочник
Возраст звезды Gliese 581 (всего 6.2 пк от нас) оценивается в 9 ± 2 млрд. лет, а у нее полно планет, в том числе и земного типа. Возраст 55 Рака (5 известных планет, 12.3 пк от нас) - 10.2 ± 2.5 млрд. лет. Вообще, сейчас пробежалась по базе - полно древних систем возрастом 10-12 млрд. лет (с планетами-гигантами большей частью - ну так это эффект наблюдательной селекции: маломассивных планет вообще мало открыто).

[Yuri]

Мы второе и по-настоящему первое способное порождать жизнь. Но все же почему мы в самом начале?

Ну так может ответ простой. Жизнь типична - образуется в любой мало-мальски приемлимой луже. Но так же и нежна, любая астрофизическая катастрофа сносит её напрочь. А не видим проявлений иной жизни в других системах, потому что глядёлки не выросли. Мы вот, планеты толком пока обнаруживать не научились.