Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[Golossvyshe]

Грубая оценка показывает, что при дозе около 4 бэр/год ежегодно должно вымирать примерно 0,056% населения земного шара. Таким образом, за 10 тыс. лет может вымереть все население, если гибель не перекроется воспроизводством — естественным приростом населения за счет рождаемости. В современных условиях ежегодный прирост населения составляет приблизительно 2,3%, что существенно перекрывает риск гибели от облучения. Однако в более ранние эпохи прирост численности населения был существенно меньше.
Как следует из таблицы, на ранних этапах развития нашей цивилизации близкая вспышка сверхновой могла бы быть гибельной для человеческой популяции, так как естественный прирост населения был меньше, чем риск гибели. Разумеется, к этому выводу нужно относиться весьма осторожно, поскольку мы оперируем здесь малой разностью двух больших величин (абсолютными значениями рождаемости и смертности населения).

Это просто невежество,

Обратите внимание – не я это сказал.

Попытки подвести научную базу под библейские постулаты выглядят порой препотешно, хотя и не лишены остроумия. Коротация, надо же…

Ужасы сверхновых – очередной миф. Поскольку практически вся радиация от взрыва сверхновой поглощается атмосферой и до поверхности не доходит, и время прохождения взрывной волны не более десятков дней. ЕМНИП, где-то имелись расчёты, очевидно показывающие – «радиус поражения» биосферы  от взрыва сверхновой менее 1 пс, и даже взрыв на расстоянии 0,5 пс отнюдь не приводит к стерилизации планеты. Какова вероятность оказаться на расстоянии 0,5 пс от взрывающейся сверхновой?

[alex_semenov]

Golossvyshe, вы ведете себя как кликуша.
Просто противно вас читать!
Если заметили я первый  тут усомнился в том, что даже близкие (10 парсек) взрывы сверхновых могут истреблять биосферу.

Я лично завел эту тему что бы разобраться с давно имеющимся у меня набором идей, вроде как аргументов. И процесс, что называется, идет.
Не суетитесь. Не горлопаньте.
Ладно?
Нечего сказать по существу - не говорите.

[alex_semenov]

И ещё, alex_semenov, я категорически протестую против того, чтобы возникновение жизни представлять как случайную самосборку первой клетки в ходе хаотического перемещения атомов. Физические, химические и биологические процессы в большинстве своём – не случайные, а закономерные процессы.

Я собственно под этим могу подписаться. Но как раз потому что в "большинстве своем". То есть доля случайности в зарождении жизни тоже НАВЕРНЯКА присутствует. И оценить эту ДОЛЮ пока что никто не может. Мои рассуждения о бесконечных обезьянах сводятся лишь к одному: эта дола ВПОЛНЕ МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ 100%.
Бог для этого не нужен.
Не надо тут КЛИКУШЕСТВОВАТЬ!
Ничего религиозного в этом нет. Люди которые этого не понимают (не будем указывать пальцем) лапласовские алигофрены. Они видимо не только не понимают что такое случайность. Они ее вообще сознательно или бессознательно не признают. Как это делал Лапласс (кстати один из основателей теории вероятностей). Они под случайностют понимают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО непознанную закономерность. Но это (живя в эпоху квантовой физики) просто ФИЗИЧЕСКИ (не говоря уже математически) НЕВЕРНО.
Здесь же они использую недобросовестные методы околорилигиозной демогогии для того чтобы вообще исключить всякую случайность из процесса зарождения жизни. Мол, в каждой луже мы получим гомукулуса жизни, если сложим туда все компоненты.
Но это действительно мракобесие!

[Yuri]

По поводу радиационного фактора... Вот в этой работе рассматривается влияние периодических колебаний магнитного поля Земли на радиационную обстановку. Похоже, влияние смены полюсом оказывается сильнее вспышек сверхновых, так что колебания фона из категории чрезвычайного проиишествия переводятся в регулярное заурядное явление, к тому же полезное для эволюции.

Работа помимо оценок колебания фона подводит к мысли, что именно эти регулярные повышения подстегивали эволюцию и привели к появлению человека именно в Африке (где повышение фона было не маленьким и не большим, а в самый раз).

Так что либо оценку последствий существования ближе к областям активных звездных процессов надо пересматривать в сторону существенно боле высокого фона (выше 10 зиверт в год на протяжении 1000 лет как минимум). Либо этот фактор вообще не оказывает существенного влияния на эволюцию, если судить именно по радиации.

[Golossvyshe]

Golossvyshe, вы ведете себя как кликуша.
Просто противно вас читать!

alex_semenov, мне самому решать, что я буду писать, а что нет. Не нравится – не читайте.

p.s. Сказать откровенно, вы уже задолбали. Весь раздел вами забит под завязку. И если есть здесь «кликуша», то это именно вы. Сколько было проклятий по поводу жалких ничтожных людишек, неспособных понять всю глуботу и ширшесть ваших супергениальных идей. Весь раздел ВЖР забит вами под завязку. «Тролль контроля» натуральный. Никто из серьёзных людей сюда уже и не ходит.  Вика Воробьёва ещё как-то держится...

[Kweni]

Но как раз потому что в "большинстве своем". То есть доля случайности в зарождении жизни тоже НАВЕРНЯКА присутствует. И оценить эту ДОЛЮ пока что никто не может. Мои рассуждения о бесконечных обезьянах сводятся лишь к одному: эта дола ВПОЛНЕ МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ 100%.

Ну-ну. Что это за «доля случайности»? Какова эта доля, например, в процессе синтеза аммиака на заводе?

Рождение жизни методом бесконечных обезьян требует поистину грандиозных размеров вселенной. При этом вся известная область вселенной оказывается лишь точкой и на все 14 миллиардов световых лет вокруг Земли никакой жизни нигде больше нет. Я могу рассматривать это как некоторый экзотический вариант.

Они под случайностют понимают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО непознанную закономерность. Но это (живя в эпоху квантовой физики) просто ФИЗИЧЕСКИ (не говоря уже математически) НЕВЕРНО.

Вот именно! Все эти рассмотрения случайностей, в том числе и по методу Караченцева – это как раз случайности – непознанные закономерности. Вполне логично предположить, что когда эти закономерности будут изучены, месту случайности в процессе зарождения жизни просто не останется. Поэтому нельзя утверждать, будто «доля случайности в зарождении жизни тоже НАВЕРНЯКА присутствует».

[Юрий_К]

Какова эта доля, например, в процессе синтеза аммиака на заводе?

А причем тут синтез аммиака? Или вы думаете/допускаете что аммиак живой?

[alex_semenov]

Все! "Пiд втоплюся у ричцi глубокiй!" (с)
 

ЗЫ
Да, Караченцев искал именно непознанную закономерность методами статистики.
Однако мы тут уперлись в нечто фундаментально-непробиваемое в мозгах людей, порой, далеко не глупых...
Как не странно но в синтезе аммиака случайность имеет ПЕРВОСТЕПЕННУЮ роль.
Если бы не случалось 10^38 ЧУДЕС за секунду - синтез в химическом реакторе не продвигался ни на йоту!
Весь этот мир в самой своей основе - вероятностен. Случаен. И всякая закономерность - это только ПРИБЛИЖЕНИЕ к истинной картине событий. Никакой чистой детеренированности в этом мире не существует.
Странно, что кому то об этом нужно напоминать!

[ВадимZero]

Ужасы сверхновых – очередной миф.

Насколько я знаю, при близком взрыве сверхновой основная опасность это разрушение озонового слоя. Также возможно нейтринная вспышка вносит вклад в радиацию.

[zenixt]

 

И ещё, alex_semenov, я категорически протестую против того, чтобы возникновение жизни представлять как случайную самосборку первой клетки в ходе хаотического перемещения атомов. Физические, химические и биологические процессы в большинстве своём – не случайные, а закономерные процессы. И примитивный расчёт по формулам из начального курса теории вероятности без учёта физики, химии и биологии совершенно нелеп. Для тех, кто не согласен с этим, предлагаю:
– налить в бутылку машинного масла и воды
– хорошенько взболтать, затем оставить в покое
– увидеть, что масло и вода разделились: масло сверху, вода снизу
– подсчитать вероятность того, что смесь молекул масла и воды разделится таким образом за счёт случайных флуктуаций их хаотического движения в объёме бутылки
– удивиться невероятно низкому значению этой вероятности, такому же низкому, как и вероятность самосборки РНК за счёт хаотического перемещения атомов в луже
– пасть на колени перед бутылкой и с благоговением взирать на это невероятное чудо
– поразмышлять о том, не является ли наличие этой бутылки именно на планете Земля фактором уникальности нашей планеты во вселенной

То есть утверждение
 "Если бы самозарождение жизни и ее эволюция не были бы "вложены в химию" (игра Жизнь), если бы она возникла случайным образом, то за два миллиарда лет не продвинулась бы случайным образом дальше уровня протоклетки. То есть жизнь просто обязана быть довольно распространенным явлением в звездных системах. Это же совершенно очевидно."
 можно формализовать (сделать доступным для компьютера), найти кучу фактов, подтверждающих алгоритм и ни одного, отрицающий алгоритм.
 Просто мне в лом этим заниматься.

[Kweni]

Как не странно но в синтезе аммиака случайность имеет ПЕРВОСТЕПЕННУЮ роль.
Если бы не случалось 10^38 ЧУДЕС за секунду - синтез в химическом реакторе не продвигался ни на йоту!
Весь этот мир в самой своей основе - вероятностен. Случаен.

Вот теперь правильно! Случайность - это основа. А не доля в чём-то, как вы написали. И в вопросе происхождения жизни нужно говорить о месте и роли случайности, а не о её доле. И эта роль, возможно, вспомогательная.

И всякая закономерность - это только ПРИБЛИЖЕНИЕ к истинной картине событий. Никакой чистой детеренированности в этом мире не существует.

А вот здесь уже нет. Чистая детерминированность в мире прекрасно и постоянно рождается, используя случайность подобно тому как наездник использует лошадь. И синтез аммиака – прекрасный пример этого (для чего я собственно его и взял). Хотя в его основе – случайные столкновения молекул, это не мешает вырабатывать заводу строго детерминированное количество аммиака в единицу времени.

[vika vorobyeva]

Позволю себе подвести промежуточный итог темы.

С астрофизической точки зрения наше положение вполне заурядно.
1. Солнце - не входит в самый распространенный тип звезд (М-карлики), но звезд типа Солнца достаточно много (несколько процентов от общего количества). Одиночных звезд в Галактике не большинство, но хватает.
2. Солнечная система не является типичной планетной системой, однако планетных систем типа солнечной тоже хватает (единицы-десятки процентов от общего количества).
3. Судя по зависимости N ~ R^-2, обнаруженной Кеплером, планеты земного типа являются весьма распространенным видом планет.
4. По данным численного моделирования, наличие крупного спутника у планеты земного типа - явление достаточно редкое, но не уникальное (~1/12).
5. Наша Галактика тоже не отличается никакой уникальной особенностью. Таких галактик не большинство, но довольно много.
6. Солнце расположено довольно далеко от галактического центра. Попадает ли оно в коротационный тор - пока неясно, также неясно, насколько это критичный параметр. В общем и целом - наша удаленность от центра Галактики тоже вполне заурядна.
Вывод.
"Великий фильтр" лежит НЕ в астрофизических параметрах Солнца, Солнечной системы или Земли. Это либо малая вероятность самозарождения жизни при низкой эффективности панспермии, либо малая вероятность зарождения разума и технологической цивилизации, если жизнь уже зародилась. Возможно, работают оба фильтра (причем, если брать развитие биосферы Земли за эталон, второй фильтр много Уже первого).

[alex_semenov]

Когда листал журналы "Природа" запомнилась статья о совпадении периодичности вымирания животных на Земле с периодом вращения Солнца вокруг центра Галактики.
Теперь не могу ее найти!
Нашел в номере 8 за 1981-й нечто похожее.

"Галактическая цикличность геологических процессов"
Ю. А. Багдасароа
кандидат геолого-минералогических наук

Статья очень специальная и осторожная. Мол, есть все основания попробовать связать циклы активности недр с движением вокруг центра галактики.
Привожу единственную "картинку" и подпись к ней.



Иэмеиеиие объемов вулканогенных порол (I)  и объема СО2,  погребенных  синхронных карбонатных породах ( II )  в ходе геологического времени (по А. Б. Ронову, 1978) .
В в е р х у цветной заливкой показаны эпохи карбенатитообразования.
Хорошо видна цикличность этих эпох и их совпадение с периодами максимального накопления  вулканогенных пород и карбонилсодержащих осадков.

Но была еще одна статья. Там тоже были диаграммы и она как раз связывала циклы вымираний животных с движением вокруг центра галактики.
Но никак не могу найти!!!
Блин!

Зачем все это? Я хочу проштурмовать эту идею до конца.
Смысл в чем?
Возможно коротационная гипотеза нашей исключительности неверна. Но авторы ее в целом мыслили в очень интересном направлении. Я  хотел это направление предложить. Но для начала хотелось бы разыскать ту статью. Прочитать ее и если она интересна - выложить как затравку.

В отличие от некоторых товарищей  у меня был и есть общий план развития ЭТОЙ дискуссии, который я постепенно реализовываю. Он не достаточно детален. Ход дискуссии для меня непредсказуем. Меня, например, почти убедили в несостоятельности и коротационной гипотезы (луну мы оставили тоже под знаком вопроса). Но я могу предложить нечто свежее на  "обломках" этой гипотезы (в отличие от случая с Луной).

Плюс, у меня "в рукаве" есть еще один кандидат на признак исключительности нашего места во Вселенной. Но все по порядку.

Кстати в сборнике "Проблемы поиска жизни во вселенной" 1986-й  последняя выложенная мною статья из "Пророда" имеет больше деталей (формул, расчетов).

http://mirknig.com/knigi/nauchno_popularnoe/1181525345-problema-poiska-zhizni-vo-vselennoy.html

[alex_semenov]

Вика, спасибо, все очень разумно. Но я бы пока не спешилбы закрывать вопрос о уникальности нашего места.

Понятно что если есть что-то уникальное в нашем положении то это не лежит на поверхности, как нам всем бы хотелось.
Тут (в этом разделе форума) дискутируются ГОДАМИ куда более дурацкие темы.
Поэтому, как говоритья, "еще не вечер".

Блин, кто бы подсказал мне где искать ту статью...
 

[alex_semenov]

Кстати. Вот более свежая статья:

http://elementy.ru/news/431675

Тут массовые вымирания напрямую связываются с тектонической активностью планеты:
То есть цикличность эволюционного двигателя вполне прослеживается...

[alex_semenov]

Рождение жизни методом бесконечных обезьян требует поистину грандиозных размеров вселенной. При этом вся известная область вселенной оказывается лишь точкой и на все 14 миллиардов световых лет вокруг Земли никакой жизни нигде больше нет. Я могу рассматривать это как некоторый экзотический вариант.

Именно! Я тоже рассматриваю это как некий КРАЙНЕ экзотический вариант. Вообще зря я пустил эту бковую на самом деле здесь тему. Разумеется я тоже согласен с тем что жизнь рождается достаточно закономерно ВНУТРИ некого реактора или стапеля или матрицы... Называйте как хотите. Но эту матрицу, стаперь, реактор природа собирала как?

[Zhak RRR]

Падения астероидов забыли довольно частое явления

[Проходящий Кот]

.....

Кстати в сборнике "Проблемы поиска жизни во вселенной" 1986-й  последняя выложенная мною статья из "Пророда" имеет больше деталей (формул, расчетов).

http://mirknig.com/knigi/nauchno_popularnoe/1181525345-problema-poiska-zhizni-vo-vselennoy.html

Копия в основном лучше моей, но в некоторых местах плохо читается. Смотрите :
http://knec-astro.narod.ru/Ppgvv.html
где непонятно (у меня MDI).


Сборник "населенный космос", 1972:
http://mirknig.com/knigi/nauchno_popularnoe/1181529726-naselennyy-kosmos.html
Для истории ценен....


http://mirknig.com/knigi/nauchno_popularnoe/1181529377-vnezemnye-civilizacii-problemy-mezhzvezdnoy-svyazi.html
И вообще Бюракан-1971:
 
http://mirknig.com/knigi/nauchno_popularnoe/1181525565-problema-ceti-svyaz-s-vnezemnymi-civilizaciyami.html


Зеленчук-1975:
http://mirknig.com/2012/07/18/problema-poiska-vnezemnyh-civilizaciy.html




Бюракан-1964
http://mirknig.com/2011/11/15/vnezemnye-civilizacii.html


И заодно Гиндилис:
http://mirknig.com/2010/09/22/seti-poisk-vnezemnogo-razuma.html




http://mirknig.com/2009/05/31/dose-vnezemnyx-civilizacij.html
http://mirknig.com/2012/07/12/mezhzvezdnaya-svyaz.html

[Golossvyshe]

Позволю себе подвести промежуточный итог темы.

С астрофизической точки зрения наше положение вполне заурядно.
1. Солнце - не входит в самый распространенный тип звезд (М-карлики), но звезд типа Солнца достаточно много (несколько процентов от общего количества). Одиночных звезд в Галактике не большинство, но хватает.

Поправочка. Парность не может служить основанием для исключения из списка априори. Для широких пар, с расстоянием в десятки (и тем более сотни)  ае  вполне возможно наличие у каждой компоненты своей планетной системы.
Системы же тесных двойных в плане возможной обитаемости – вопрос   довольно сложный… и крайне интересный. Заслуживающий рассмотрения в отдельной теме.

2. Солнечная система не является типичной планетной системой, однако планетных систем типа солнечной тоже хватает (единицы-десятки процентов от общего количества).

Да. Без возражений.

3. Судя по зависимости N ~ R^-2, обнаруженной Кеплером, планеты земного типа являются весьма распространенным видом планет.

Да.

4. По данным численного моделирования, наличие крупного спутника у планеты земного типа - явление достаточно редкое, но не уникальное (~1/12).

Позвольте усомниться, однако, что наличие массивного спутника играет хоть какую-то роль в вопросе обитаемости.

5. Наша Галактика тоже не отличается никакой уникальной особенностью. Таких галактик не большинство, но довольно много.

Да.

6. Солнце расположено довольно далеко от галактического центра. Попадает ли оно в коротационный тор - пока неясно, также неясно, насколько это критичный параметр. В общем и целом - наша удаленность от центра Галактики тоже вполне заурядна.

Позвольте усомниться, однако, что «попадание в коротационный тор» играет хоть какую-то роль в вопросе обитаемости.

Вывод.
"Великий фильтр" лежит НЕ в астрофизических параметрах Солнца, Солнечной системы или Земли. Это либо малая вероятность самозарождения жизни при низкой эффективности панспермии, либо малая вероятность зарождения разума и технологической цивилизации, если жизнь уже зародилась. Возможно, работают оба фильтра (причем, если брать развитие биосферы Земли за эталон, второй фильтр много Уже первого).

Позвольте усомниться, однако, в самом наличии сего «Великого фильтра» 

[Kweni]

"Великий фильтр" лежит НЕ в астрофизических параметрах Солнца, Солнечной системы или Земли.

Это недостаточно обоснованная мысль. Фильтр может заключаться в сочетании астрономических параметров. Если окажется, что для жизни необходимо, предположим, и солнце спектрального класса от F3 до M1, и определённый диапазон металличности, и определённые параметры орбиты, и крупный спутник, и определённое место в галактике, и отсутствие целого перечня катастроф, и так далее – допустим, наберётся 200 параметров. Даже если вероятности любого из параметров высоки, в районе 0,1-0,95, то при их перемножении мы получим весьма низкую вероятность того, что все эти параметры примут благоприятные значения одновременно.