Кто нибудь уже думал над тем, чтобы объединить ряд телескопов в один большой?

[krussh]

Наверное на свойства сигнала накладывает ограничение, конечное время выборки(накопления) от этого возникают частотные, фазовые и прочие искажения...
Впрочем, ничто не мешает надергать из инета инфы по одному и тому же объекту, промасштабировать, и попробовать обработать... Получим нечто среднее между лучшим и худшим снимками 

в нашем случае частота - это длина волны фотона. вряд ли она меняется. фаза - это не существенно на масштабах более кружка Эри.
прочие - это фотонный шум. тот самый, что равен корню квадратному из сигнала.

дергают, и даже складывают. точнее вычитают. техника называется Template Subtraction.

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CGAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.eso.org%2F~fpatat%2FRTNSCHOOL%2FTALKS%2Fvalenti.ppt&ei=OfsfUNbGIcan4gSfpoGgBw&usg=AFQjCNHqw9SnEXa8BRdQBufxyJpGa7RXaw&sig2=uggP-MyslfrspeJyn52Dog

[Алексей Бордюг]

теперь начинаю понимать суть темы, вероятно речь идет не оединовременном накоплении фотонов, а группе неких телескопов сосредоточенные на одной матрице или даже на одной вторичке, а затем в один окуляр. Было такое дело, институт где работал Максутов занимался таким вопросом, дело дошло до очень хитрой "втроички" которая минимизировала все абберации комы и астигматизма только у них это типа брахита получилось когда группа внеосевых телескопов сосредотачивала свой фокус на одном зеркале , а затем это на фотопластинку выходило,  однажды я и сам пробовал проблема  сразу меня спустила с небес на землю , то есть  очень серьезная кома в стольких направлениях сколько зеркал (пробовал с двумя 130 мм от некс стара селестрона и 150 скайвотчера разность фокусов на оптической "скамейке отъюстировал. Короче, это немного похоже на систему Шмидта только не с "моно зеркалом" , а несколькими, повторюсь внеосевыми параболами как на брахитах того же Куттера. Если проработать такое вторичное зеркало, которое способно выровнять поле устранив абберации то вприципе можно "набрать и сто зеркал" по 200 мм

http://bit.ly/PzPMNG

ну, примерно такая игрушка   это наверное гораздо эффективней чем сто телескопов с сотней камер и возможно будет дешевле, так как  придется бороться с недостатками камер каждой в отдельности +недостатки самих ОС вместе с монтировками. Может есть смысл проработать ОС с тремя на метр разбросанных ОС смотрящие в один окуляр, но прикол втом, что с радио такой трюк проходит, а для оптики, только та площадь работает которая отражает как бы не разносили в стороны. Впрочем если сделать такое вот "кольцо" то это будет похоже на ОС с огромным относительным отверстием.

[ekvi]

будет похоже на ОС с огромным относительным отверстием.

У Гурьянова и Токовинина в сборнике Оптические телескопы будущего (1981г) -море таких вариантов. Это - оптическая концентрация излучения.
Мы же в этой теме рассматриваем "электронное" совмещение (микширование) сигналов, собранных несколькими телескопами,м.б. не идентичными. Но для чистоты и простоты эксперимента, остановились на 4х идентичных телескопах.
 Об этом и сыр-бор.

[ysdanko]

в нашем случае частота - это длина волны фотона. вряд ли она меняется. фаза - это не существенно на масштабах более кружка Эри.прочие - это фотонный шум. тот самый, что равен корню квадратному из сигнала.дергают, и даже складывают. точнее вычитают. техника называется Template Subtraction.

Похоже что мы действительно говорим о разном. Вы же прекрасно знаете, что ни один фотодетектор не в состоянии регистрировать оптические частоты фотонов. Я говорю о спектре и частотах аналитического сигнала, искажения которого связаны с конечным временем окна регистрации. В рамках нашей модели, в пределе увеличения численности фотодетекторов (или числа "дудуок") это время стремиться к нулю, а время регистрации одной "дудки" к бесконечности. В такой модели при конечной численности детекторов, из за того, что сигнал имеет конечную интенсивность, наступит такая ситуация, когда ни один из приемников просто не успеет зарегистрировать ни одного события. В то время как единичный фотоприемник вполне может это сделать, из за того что его время регистрации будет много больше...В результатте суммирования мы получим совершенно иную картину для одиночного телескопа и для нескольких...

[krussh]

вот детекторы такие уже есть.
http://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_camera
http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=36685

ну а площадь "приемника" в системе из N дудок будет в N раз больше. Так что вероятность регистрации останется такой же.
Другое дело, что это в предположении о идеальном приемнике. Добавим шум считывания и картинка станет похожа на то, о чем Вы говорите. Но если времена экспозиции таковы, что шум считывания не существенен а превалирует шум фона неба, то все будет очень хорошо.

[Грехов Михаил]

Одновременность выполнения задачи вещь конечно важная,  но даже если одинаковые телескопы смотрят в одну и ту же точку неба и на один объект, то разнесены они могут быть на весьма широко (тысячи км). Добиться их синхронизации при современной связи не так уж сложно.  Да и что мешает на грузоподъёмной монтировке расположить целую связку телескопов небольшого диаметра?

По поводу блеска-большинство объектов во вселенной имеют довольно длинопериодические колебания (ну скажем так несколько суток, а то и больше) Поэтому полагаю, что временное разрешение в несколько минут-час не так уж и важно. Исключения составляют наверное пульсары и сверхновые. А да, ещё гамма-всплески. Но опять таки, применим телескоп бОльшего диаметра вместо 4-х малых и можем снизить выдержку на фотоприёмной матрице в неск. раз для проработки объекта. А значит временное разрешение возрастёт. А при равной выдержке дотянемся до более слабых объектов. 

Возможно такая система будет полезна при цветном фото ч/б матрицей быстроменяющихся объектов (например Юпитера из-за быстрого вращения)

По поводу роста диаметра и экранирования. Я весьма разительно отличаю возрастание чёткости картинки (например Юпитера) если наблюдаю не в БШР (80 мм) а в 200мм Максутов-Кассегрен. и между 200мм М-К и 350 мм Ш-К тоже ощущаю различие. Естественно в сторону большего диаметра. В наибольший телескоп в который наблюдал - 615 мм опять же Кассегрен (или Р-К) на пределе уже видел центральную звезду у М57 на Астрофесте и само кольцо с деталями даже. На сегодня это рекорд. в БШР такого ясен пень никогда не увижу. 

[krussh]

Одновременность выполнения задачи вещь конечно важная,  но даже если одинаковые телескопы смотрят в одну и ту же точку неба и на один объект, то разнесены они могут быть на весьма широко (тысячи км). Добиться их синхронизации при современной связи не так уж сложно.  Да и что мешает на грузоподъёмной монтировке расположить целую связку телескопов небольшого диаметра?

GPS

По поводу блеска-большинство объектов во вселенной имеют довольно длинопериодические колебания (ну скажем так несколько суток, а то и больше) Поэтому полагаю, что временное разрешение в несколько минут-час не так уж и важно. Исключения составляют наверное пульсары и сверхновые. А да, ещё гамма-всплески.

а еще экзопланеты, переменные звезды (самых разных типов), астероиды, метеоры ..... список длинный.

Но опять таки, применим телескоп бОльшего диаметра вместо 4-х малых и можем снизить выдержку на фотоприёмной матрице в неск. раз для проработки объекта. А значит временное разрешение возрастёт. А при равной выдержке дотянемся до более слабых объектов. 

экспозиция 3 минуты+40 сек считывания + смена фильтра + фокусировка .... ну и стоимость телескопов растет пропорционально диаметру в кубе. четыре телескопа диаметром D в два раза дешевле, чем один диаметром 2D.

Возможно такая система будет полезна при цветном фото ч/б матрицей быстроменяющихся объектов (например Юпитера из-за быстрого вращения)

тут лучше дихроичные фильтры применить. Юпитер яркий.

[ekvi]

Насколько мне известно по Форуму, на сегодняшний день действующий телескоп Ф700мм у Назара. Строящийся - Ф800 мм. И все!

Михаил, Вы посмотрели в Ф615мм и сейчас у Вас есть с чем сравнить.
Возьмите теперь свои два инструмента, разнесите их на 1 м на жестком основании, например, на ж/б плите и заснимите в-ролики на обоих телескопах. Затем в Регистаксе обработайте ролики и результирующие снимки, согласовав их масштабы, сложите.

После этого эксперимента доложите результаты Форуму.
Это будет Ваш поистине бесценный вклад в развитие этой темы.

[Грехов Михаил]

Но в поддифракционный предел я ведь полюбому не уйду.    Смысл проверять это утверждение? Мне у БШР "упор апертуры" чувствуется и к гадалке не ходи. Ну не вижу я на Юпе БКП в него.... не вижу теней спутников, не вижу многочисленные фестончики и детали полос. Не могу разрешить М13 на звёзды (а даже в 160мм уже заметно звёздную пыль как бы внутри). Есть вот Дамиан Пич. Делает ролики на Ш-К Селестроне 14" получает результат, который вряд ли будет доступен и 10-ти самым качественным телескопам диаметром 80-100мм.

а еще экзопланеты, переменные звезды (самых разных типов), астероиды, метеоры ..... список длинный.

из всего списка - остаются переменки. ибо метеоры я бы сказал уже изучены... и в лучшем случае попытаться спектр заснять. Но чего можно в метеорах заснять сквозь разные светофильтры? Гм... и поле зрения телескопа с камерой будет этак градуса 2. Оцените вероятность появления метеора в такой области. Наверное немного даже в пики действия метеорных потоков.

Астероиды - имеют тождественную кривую блеска (ну допустим от вращения) во всём диапазоне длин волн. Так же одновременно покрывают звёзды вне зависимости от участков спектра.

Экзопланеты - А что нам скажет кривая экранирования планетой звезды снятая в разных диапазонах длин волн? Там наоборот нужно в монохроме больше кадров набрать для статистики ибо падение блеска доли процентов.

экспозиция 3 минуты+40 сек считывания + смена фильтра + фокусировка ....

Хорошо. допустим на 1 экспозицию уходит 10 минут всего со всем операциями. Итого разнесение 3-х экспозиций-полчаса.  Возьмём период переменки скажем в 10 дней. Значит эта разность будет 0,21 процент по периоду. для цикла 5 дней -0,42 процента. Ну будут точки на графике со смещением (причём этих точек за весь период получится штук 250-500). Вид графика это совсем не испортит (естественно их построить с более точной временной привязкой). А вот уход звезды за горизонт, день, отсутствие погоды и другие напасти-запросто!

[Алексей Бордюг]

года три назад  предпринимал попытку проводить единовременные наблюдения с несколькими телескопами  остановилось как обычно на одной замечательной фразе " а зачем  это нужно" ....
  Я в обсерватории Куб ГУ так и делал только апертуры были 200мм и 400 мм, уравнивал их фокусы редуктором и снимал одновременно один объект втечение всей ночи. Расстояние между этими телескопами с однотипной монтировкой 6 метров, материал складывался и обрабатывался в МАКСИМЕ, сказать, что от такого приема было лучше результатов чем от одной 506 мм  которая в главной башне  я не могу, потому, что 506 мм при аналогичных экспозиций проницание вытащит гораздо эвффективней чем пара телескопов меньшего диаметра. Спорить не стану, так как результаты хранятся не уменя. Единственный плюс от  такой "оптической линейки" втом, что пока один телескоп заканчивает съемку другой, третий, четвертый.... и тд.....  снимает и тогда увас получается непрерывная съемка без перерыва на длительную экспозицию . Так удобно спутники и астероиды снимать получается плавное перемещение, а не прерывистое
не сочтите за  ОФФТОП эту ссылку на мой видеоролик это как раз сделано таким приемом единовременной съемки и сложение с двух телескопов . Поясню ролик, сложение с рефрактора 150 мм и  ШК 400 мм  монтировки  одна немецкая, вторая вилочная азимутальная. Каметры почти однотипны SBIG ST-8  и ST-2000
 433 Эрос 27.01. 2012.mp4

[krussh]

ибо метеоры я бы сказал уже изучены...

метеоры это очень интересно))
http://www.universetoday.com/12567/researchers-observe-extra-galactic-meteor/

Но чего можно в метеорах заснять сквозь разные светофильтры?

тут важно съемка с двух точек - триангуляция. это позволит определить высоту и скорость.

Астероиды - имеют тождественную кривую блеска (ну допустим от вращения) во всём диапазоне длин волн.

свойства поверхности астероидов различны для разных частей тела. меняется как альбедо целиком, так и цветовые характеристики.

Экзопланеты - А что нам скажет кривая экранирования планетой звезды снятая в разных диапазонах длин волн? Там наоборот нужно в монохроме больше кадров набрать для статистики ибо падение блеска доли процентов.

много скажет. прежде всего экзопланета это, или долгоживущая группа пятен. ну и тонкие эффекты, вроде прохождения экзопланеты над экваториальным поясом с высокой пятенной активностью. а еще они бывают возле пульсирующих звезд (wasp 33b) и тут монохром не очень...

Хорошо. допустим на 1 экспозицию уходит 10 минут всего со всем операциями. Итого разнесение 3-х экспозиций-полчаса.  Возьмём период переменки скажем в 10 дней. Значит эта разность будет 0,21 процент по периоду. для цикла 5 дней -0,42 процента. Ну будут точки на графике со смещением (причём этих точек за весь период получится штук 250-500). Вид графика это совсем не испортит (естественно их построить с более точной временной привязкой). А вот уход звезды за горизонт, день, отсутствие погоды и другие напасти-запросто!

а если период 72 минуты? вот эта, например.
http://www.aavso.org/vsx/index.php?view=detail.top&oid=239141

[Грехов Михаил]

Триангуляция- это да, но это не разные светофильтры, и я бы сказал вообще не телескопы, а больше широкоугольные камеры. Причем с учётом высоты метеора в 120-80 км между камерами расстояние будет того же порядка для улучшения точности.

а если период 72 минуты? вот эта, например.

Большой один телескоп (2...2.5D от маленьких), несменяемые светофильтры и примерно так (схема  3 CCD стара, как мир):

[krussh]

и я бы сказал вообще не телескопы, а больше широкоугольные камеры. Причем с учётом высоты метеора в 120-80 км между камерами расстояние будет того же порядка для улучшения точности.

а в чем разница? все равно телескоп. монтировка+объектив+камера+софт.
достаточно расстояния в сотни метров. не обязательно иметь равносторонний треугольник.

Большой один телескоп (2...2.5D от маленьких), несменяемые светофильтры и примерно так (схема  3 CCD стара, как мир):

то есть дихроичные фильтры)) так то хорошие камеры тоже не дешевые) хорошая камера 4Kx4K стоит около $200 000. три таких камеры стоят как один метровый телескоп.

в итоге все просто. сколько денег есть - так и делать надо. системы малых телескопов это просто экономичное решение. большой телескоп - дорого и хорошо. а система больших телескопов еще дороже и лучше.

[Грехов Михаил]

достаточно расстояния в сотни метров. не обязательно иметь равносторонний треугольник.

Ну давайте прикинем. До метеора который находится на высоте 100 км, видимый на высоте 45 градусов расстояние составит 140 км.  базис- допустим 300метров. Итого угол смещения составит около 7-ми минут. Допустим снимаем объективом в 30мм фокусом. матрица скажем с пикселем 9 микрон.  Итого пиксель будет 1.03 минуты.  Значит погрешность определения около 13 процентов. Это нормально?

 

в итоге все просто. сколько денег есть - так и делать надо. системы малых телескопов это просто экономичное решение.

Ну да... только 3 куртки замшевых, 3 портсигара  3 телескопа потребуют 3 монтировки, 3 основания под них, 3 питания и в общем всего по 3 и ещё систему синхронизации (а может ещё и 3 купола отдельных). В общей смете затрат при стоимости матрицы 200К зелёных (600к зелёных всего только на одни матрицы) желание сэкономить на телескопах 2-3 тыс (а по монтировками и проч-доп затраты). баксов выглядит смешным.   

[krussh]

Ну давайте прикинем. До метеора который находится на высоте 100 км, видимый на высоте 45 градусов расстояние составит 140 км.  базис- допустим 300метров. Итого угол смещения составит около 7-ми минут. Допустим снимаем объективом в 30мм фокусом. матрица скажем с пикселем 9 микрон.  Итого пиксель будет 1.03 минуты.  Значит погрешность определения около 13 процентов. Это нормально?

1) снимайте объективом с большим фокусом.
2) точность определения центроида около 1/10 пикселя. так что ошибка в этом случае в 10 раз меньше.

Ну да... только 3 куртки замшевых, 3 портсигара  3 телескопа потребуют 3 монтировки, 3 основания под них, 3 питания и в общем всего по 3 и ещё систему синхронизации (а может ещё и 3 купола отдельных). В общей смете затрат при стоимости матрицы 200К зелёных (600к зелёных всего только на одни матрицы) желание сэкономить на телескопах 2-3 тыс (а по монтировками и проч-доп затраты). баксов выглядит смешным.

Миша, стоимость телескопа пропорциональна диаметру в степени 2.5 (http://www.eso.org/~gvanbell/publications/van_belle_meinel2_2004.pdf), а площадь зеркала только диаметру в квадрате. при равной площади зеркал система из нескольких телескопов будет дешевле. не говоря о стоимости фотометра с дихроичными фильтрами.
впрочем, для размеров в 20-30 см, когда стоимость телескопа вряд ли превышает стоимость камеры, это правило может не работать.

[Грехов Михаил]

Кстати насчёт внегалактических метеоров - не уверен. Наверное сверхвысокую скорость полёта тело может приобрести в ходе взрыва сверхновой, которая до этого имела формирующийся газопылевой диск из первичного материала (или в ходе других процессов но в нашей галактике).  Говорить и делать выводы базируясь, что вот метеор в момент входа имеет такую гигантскую скорость, значит он из другой галактики-преждевременно.

 

[Грехов Михаил]

Думаю, что и полуметровый телескоп вряд ли будет дороже, чем стоимость камеры.

По расчётам получается следующее. В материале по ссылке для телескопов позднее 80-х годов D в степени 2,46. Для телескопов ранее 80-х получается D в степени 2,77.  То есть сейчас, когда на дворе 11 года будущего века наверное эта степенная зависимость ещё меньше. Расчёты в общем то такие: имеем 3 телескопа. чтобы их заменить 1-м по светособирающей поверхности получается надо 3 взять под корешок и сделать 1 телескоп с диаметром ГЗ в 1.73 раза больше, чем у одного маленького. а потом 1, 73 возвести в 2, 46... получим 3.86 раза, чем один телескоп из тройки. Разделим это дело на 3 телескопа и получим возрастание стоимости прожекта в 1,28 раз. Итого 3 телескопа экономичнее, чем один большой на 28 процентов.

Но есть одно "но". А что включено в понятие себестоимости телескопа? Возможно ли такое, что большой телескоп дорог, потому как для него надо не абы где, а в пустыне в Чили (На вулкане на Гавайях) "отрихтовать" верхушку горы и создать дорогу, по которой возить десятки тонн бетона и оборудование? А возможно он дорог уже со всеми инструментами и оборудованием? А "Голый" будет дешевле? А возможно для него специально что-то разработал какой-нибудь институт (ПО, инструменты) и вообще отработка проекта, изыскания и проч. А возможно параллельно надо создать гостиницу для прибывающих астрономов/прочего персонала и проложить туда эл. снабжение, решить сложные логистические заказы с хранением оборудования в складах... нанять спецтехнику для перевозки. Оплатить работу тысяч людей.   Возможно если не так сильно упираться в место с хорошим астроклиматом и не "с нуля", проект получится уже в разы дешевле и зависимость будет другой.     

[krussh]

Но есть одно "но". А что включено в понятие себестоимости телескопа? Возможно ли такое, что большой телескоп дорог, потому как для него надо не абы где, а в пустыне в Чили (На вулкане на Гавайях) "отрихтовать" верхушку горы и создать дорогу, по которой возить десятки тонн бетона и оборудование? А возможно он дорог уже со всеми инструментами и оборудованием? А "Голый" будет дешевле? А возможно для него специально что-то разработал какой-нибудь институт (ПО, инструменты) и вообще отработка проекта, изыскания и проч. А возможно параллельно надо создать гостиницу для прибывающих астрономов/прочего персонала и проложить туда эл. снабжение, решить сложные логистические заказы с хранением оборудования в складах... нанять спецтехнику для перевозки. Оплатить работу тысяч людей.   Возможно если не так сильно упираться в место с хорошим астроклиматом и не "с нуля", проект получится уже в разы дешевле и зависимость будет другой.

так вот, после всего сделанного построить рядом (или не рядом) еще один такой же телескоп будет дешевле.
не стоит упорствовать, поверьте даже не мне, а людям построившим VLT, VLBT, Pan-Starr, Faulkes, ASAS, Tarot, ALMO, .......

[Грехов Михаил]

Ну вот может быть "примазаться" к такого рода местам, но в Российских масштабах. Скооперироваться с кем-либо для уменьшения затрат и издержек.   

[krussh]

кооперируйтесь))

на форуме запрещены темы политики, а это именно такая тема.