Когда же закончится вечный спор " апохромат против рефлектора Ньютона"?

[BIG TRAIL]

Этот Абель не слабые планетные зарисовки выкладывал , причем мэтр наблюдал в  SW 8" а так же в много других телескопов. 

  Вот только не надо о высоком.    Мэтр это Патрик Мур,  например.   

[kup]

Взгляд ЛА,  который, по всей видимости, в настоящий (большой и хороший,  не менее 7") АПО ни планет,  ни дипскаев не то что не наблюдал,  но и не видел вовсе.
----------------
На счет планет , думаю есть правда -наиболее чистая картинка будет видна в АПО. Ну а про дипскай пообще порожняк полный! Какая нахрен разница наблюдать в АПО , АХРО или просто в Ньютон? Цвет тут причем ( его коррекция) или максимальный Штрель? Может растяжки на зеркале мешают наблюдать ДИПы? Здесь -то однозначно рулеж апертуры...

[zlyden]

  Любопытный вопрос, почему  многие уверены что на всё про всё достаточно апоапертуры  200-250мм,  что дескать именно эта! апертура рулит в наших краях   и  именно  представляет из себя искомое счастье планетчика? 

Эти телескопы ещё не так громоздки при относительном 1/6, например.

[BIG TRAIL]

[

  Любопытный вопрос, почему  многие уверены что на всё про всё достаточно апоапертуры  200-250мм,  что дескать именно эта! апертура рулит в наших краях   и  именно  представляет из себя искомое счастье планетчика? 
  Потому что  даже самые великие ценители не слишком  способны  разориться на 300мм и выше,    а 200 в принципе  потянут ?   

Скорее потому, что апоапертура больше уже только под стационар .

Это практически тоже самое.     
 п.с: Хороший астроклимат  это не горные отроги у чёрта на куличках.  И в Москве  в определённых уголках  может быть хороший астроклимат, т.ч. не вопрос.

Эти телескопы ещё не так громоздки при относительном 1/6, например

Аналогично. 
  Проблемы индейцев белых не касаются.     Некуда поставить  400мм ?  Не там поставил,  нет времени смотреть?    - Не покупай,  и не вводи в заблуждение других,  не болтай что аперутра не рулит.   
 В таком  разрезе ..   

[Feanor]

Правда в том, что Плеяды, Гиады, Ясли и т.п. крупные рассеянки красивее в АПО

[Pluto]

Правда в том, что Плеяды, Гиады, Ясли и т.п. крупные рассеянки красивее в АПО

Они и в длинный (и даже не очень длинный) ахромат не хуже выглядят 

[kup]

Плеяды полностью помещаются в 10"Доб +21 Этос. И вид их не хуже чем в 8" ГАИШевский рефрактор.

[Карат]

Любопытный вопрос, почему  многие уверены что на всё про всё достаточно апоапертуры  200-250мм,  что дескать именно эта! апертура рулит в наших краях   и  именно  представляет из себя искомое счастье планетчика? 

Это временное явление. Любительская апертура неуклонно растет.
Лет двадцать назад 150мм было мечтой,  лет десять назад появились 10" Добы и сейчас они доступны любому.
По мере роста благосостояния  ( большая машина, денежки, дача, и.т.д.) можно уже позволить себе 12" -14"
У нас в Питере один любитель 16" Доб Meade спокойно возит на наблюдения в Ёглино.
А 12" уже рядовая труба.

Правда сказать, чтобы 12"+ сделать планетником придется потрудится с охлаждением. Ну, не охлаждается он сам собою до планетного уровня.... А планетный потенциал в них определённо есть, т.к. зеркала в 12"  идут самые лучшие,  можно сказать флагман фирмы.  (По крайней мере в линейке ньютонов SW, про Meade не знаю)

[Astrocaster]

Хех так вроде никто тут не говорит о том что апертура не рулит , просто идет спор о том что наиболее качественно покажет небо при апертурах до 250мм ИМХО (скажем так наиболее ходовые размеры), это будет АПО, а дальше уже громоздкость рефрактора заберет с собой все его преимущества, это факт.

Кстати насчет потерь света в объективе есть формула, которая показывает при пересчете много меньший коэфф чем если считать просто коэфф. пропускания просветленных линз.
(1-L)∧n
L - потеря на одной поверхности
n - кол-во поверхностей

если брать триплет АПО с просветлением c потерями в 1% или 0.01 то выходит (1-0.01)∧6 - то есть триплет будет пропускать 94,15% света ( по факту конечно меньше потому что качественное просветление обычно пропускает 99.5%)

возьмем еще потери на диагональ (обычную 88%) то выйдет общая эффективность - 82,8%
если взять диэлектрическую диагональ то эффективность станет уже - 93.2%

Рассмотрим рефлектор, пусть будет отражение 88%, потери - 12% или 0.12

считаем (1 - 0.12)^2 = 0.7744 вычитаем экранирование по площади (которое в среденем 6% - 10%) эффективость рефлектора - от 67% до 71%

Если учесть что на зеркалах собирается пыль и чистить ее все таки накладнее чем линзы, эффективность может значительно падать.
Кстати это довольно большая проблема, еще бы узнать реальный коэфф отражения китайских зеркал, можно было бы посчитать достовернее.

Кстати у меня лежит диэлектрическая диагональ и когда я ее чистил решил фонариком на телефоне проверить ее на остатки пыли после чистки, так она вся "прозрачная" оказалась! По ходу китайцы напортачили или это такое свойство диэлектрика? Фонарик в телефоне потерял свою яркость процентов на 70 - 80 но уж никак не на 99% я был в шоке если честно, учитывая цену диагонали.

[leviathan]

Рассмотрим рефлектор, пусть будет отражение 88%, потери - 12% или 0.12

считаем (1 - 0.12)^2 = 0.7744 вычитаем экранирование по площади (которое в среденем 6% - 10%) эффективость рефлектора - от 67% до 71%

Если учесть что на зеркалах собирается пыль и чистить ее все таки накладнее чем линзы, эффективность может значительно падать.
Кстати это довольно большая проблема, еще бы узнать реальный коэфф отражения китайских зеркал, можно было бы посчитать достовернее.

Кстати у меня лежит диэлектрическая диагональ и когда я ее чистил решил фонариком на телефоне проверить ее на остатки пыли после чистки, так она вся "прозрачная" оказалась! По ходу китайцы напортачили или это такое свойство диэлектрика? Фонарик в телефоне потерял свою яркость процентов на 70 - 80 но уж никак не на 99% я был в шоке если честно, учитывая цену диагонали.

А почему для АПО берёте наилучшие показатели, а для Ньютона - нет ? Чем к примеру 96% Доб Обсешшн плох ?

[Astrocaster]

Я просто взял среднестатистические показатели, у нас диэлектрику на зеркала никто не наносит, а у тех у кого она есть по пальцам одной руки можно посчитать и то они разрегились.

Да и то что так у меня повела себя диэлектрическая диагональ заставило задуматься о китайском качестве покрытий, фактическим и заявляемым.

P.S. если рефлектор будет диэлектрическим то он будет иметь пропускание 86% с учетом экранирования в 6% по площади.

Но диэлектрика недолговечна 

P.P.S. Заметьте, я взял еще триплет где 6 поверхностей, если брать дублет то там все много лучше, ну и если брать просветление получше, тогда все совсем хорошо

P.P.P.S И о ужас! если прикинуть потери света в этосах и прочих шириках то страшно станет!  там по 8 линз со всеми вытекающими!

P.P.P.P.S. А если прикинуть еще и аберрации которые размажут те несчастные проценты света которые долетели до глаза, то что же там будет с энергией светового пучка в диске эри.

[Леонид Руденко]

Рассмотрим рефлектор, пусть будет отражение 88%, потери - 12% или 0.12

считаем (1 - 0.12)^2 = 0.7744 вычитаем экранирование по площади (которое в среденем 6% - 10%) эффективость рефлектора - от 67% до 71%

Если учесть что на зеркалах собирается пыль и чистить ее все таки накладнее чем линзы, эффективность может значительно падать.
Кстати это довольно большая проблема, еще бы узнать реальный коэфф отражения китайских зеркал, можно было бы посчитать достовернее.

Кстати у меня лежит диэлектрическая диагональ и когда я ее чистил решил фонариком на телефоне проверить ее на остатки пыли после чистки, так она вся "прозрачная" оказалась! По ходу китайцы напортачили или это такое свойство диэлектрика? Фонарик в телефоне потерял свою яркость процентов на 70 - 80 но уж никак не на 99% я был в шоке если честно, учитывая цену диагонали.

А почему для АПО берёте наилучшие показатели, а для Ньютона - нет ? Чем к примеру 96% Доб Обсешшн плох ?

Чего им нравится то и берут, то простите и считают. Им же не вдомек что прирост апертуры считается в окружности, и что пыль не прозрачна, но так как размер ее микроны, то она способна отражать, но с меньшим коэффициентом, они наверно каждый  день с грушей у апохроматов бегают, и каждые пять минут их моют!

[Pluto]

Как с коэффициентами пропускания/отражения и экранированием не играй, а эквивалентной разницы в апертуре более 20% не получается.

[BIG TRAIL]

  Рулёж апертуры это так, мимоходом,  просто идея на тему происхождения мифов. 
 В планетных наблюдениях  конечно.
    Дело в чём?    Предки никогда не ограничивались  какой-бы то ни было апертурой,   не назывались  магические цифры ни в 200 ни в 300мм ни даже в 400,   напротив ,  все старались апертуруы  прибавить,  всё больше и больше..  Как известно,  большинство практич. окончательных решений (  по Марсу,  по Сатурну,  по Юпитеру, по спутникам Юпитера и Сатурна и т.д.)  было  сделано с помощью  не 20-ти,  не 40-ка см  телескопов.      66см ,  80см,  1м,  1.5м  -  вот  примерные цифры какие были.
 60см -  Б. Лио, наиболее полные визуальные карты Ганимеда, Каллисто, Ио, Европы, Титана ( до открытия атмосефры конечны) 
  80см- 1.5 метра -  наблюдения Антониади,  позднего Ловелла,  Барнарда, ... и всех прочих, 
 
   Причём Антониади смотрел в гигансткую трубу не где-нибудь, а рядом с Парижем!  Это нам не  Аризона,  это мегаполис и в те времена. 
   

 И вот наступили благословенные времена, телескопов как грязи,  бери не хочу,  и вдруг  человечество уперлось  в стену  -   лимит  200-250мм !!   По планетам оказывается больше не рулит.      


   
   

[BIG TRAIL]

Если учесть что на зеркалах собирается пыль и чистить ее все таки накладнее чем линзы, эффективность может значительно падать.
Кстати это довольно большая проблема, еще бы узнать реальный коэфф отражения китайских зеркал, можно было бы посчитать достовернее.

  Кстати,  нет ли уже готового исследования на тему влияния пыли?  Может тут имеется некоторое преувеличение проблемы?
 
  А то ,  по себе -  влияния пыли не вижу.  Вот как смотрел 4 года назад, так и смотрю,  мыть то нельзя , гз без защиты.
  Детали  те же,  падения разрешения визуально не нахожу.

[Леонид Руденко]

Как с коэффициентами пропускания/отражения и экранированием не играй, а эквивалентной разницы в апертуре более 20% не получается.

Вот именно, да и играть смысла нет. Неоднократно повторял что по равной апертуре Апо возьмет верх над рефлектором, но у рефлектора хватит 10мм по окружности прибавить апертуры, чтоб сравняться полностью с апо, что по разрешению что по проницанию, как раз это добавление несет уже по площади те 20% и даже более! Можно сравнить 100мм апо, и Мицар от НПЗ в 110мм, уверен что рефлектор не проиграет в проницании, а уж тем более в разрешении.  Что тогда уж говорить о более серьезных различиях в апертуре. В космос запускали если чего Ричи, а не Апо хотя-бы в метр!

[Карат]

И вот наступили благословенные времена, телескопов как грязи,  бери не хочу,  и вдруг  человечество уперлось  в стену  -   лимит  200-250мм !!

Да, это мы тут уперлись. А человечество  наблюдает планеты  в 32"  f=3,6  ньютоны и очень довольно.
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5095380/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1
Только там Флорида = климат + возможности.

П.С.  Отдельная благодарность Эрнесту за ссылку.

[leviathan]

P.S. если рефлектор будет диэлектрическим то он будет иметь пропускание 86% с учетом экранирования в 6% по площади.

Да, и 86% против 93% кажется уже не таким проигрышным, особенно по цене на апертуру.

[Астролюбитель]

Этот Абель не слабые планетные зарисовки выкладывал , причем мэтр наблюдал в  SW 8" а так же в много других телескопов. 

  Вот только не надо о высоком.    Мэтр это Патрик Мур,  например.

Насколько я понял, что Абель есть ученик Мура, соответственно они оба мэтра. 

[Астролюбитель]

И вот наступили благословенные времена, телескопов как грязи,  бери не хочу,  и вдруг  человечество уперлось  в стену  -   лимит  200-250мм !!   По планетам оказывается больше не рулит.      

Тут прозвучали слова, что уже не 200-250мм а 300-350! Только опять, кто решил то?