Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Что такое разум на самом деле? Усложненный условный рефлекс?  (Прочитано 8843 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Космосвин

  • ****
  • Сообщений: 284
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Космосвин
Понравилась статья Семёнова про тест Тьюринга.
Ну там основная мысль о том, чтобы найти разум его не помешает проявить самому)
Для блондинки разумна её болонка, а для Дайсона разумна сфера.
Сфера Дайсона боится.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
эволюция просто решила сделать нам добряк, чтоб жилось комфортнее?
Почти, но, немного на так.
Цитата
Вообще то, ув. Ратибор, в мире не существует добра и зла в фигуральном смысле. Это всего лишь, оценочная категория, для ориентации в существующем мире. Её основное предназначение, организация разума. Ведь, мозг, это самообучающееся устройство. А, при самообучении, невозможно обойтись, без ориентировочного инструмента, позволяющего оценивать последствия решений.
Таким образом, эволюция заложила, тягу к приятному; ощущению сытости, удовольствия от секса, радости любви, - чувства привязанности и заботы и т.д. и т.п. Механизм сформировался универсальный, очень, очень давно, видимо ещё до возникновения пятипацености и выхода на сушу,потому, у всех вырабатываются; дофамин, серотонин, эндорфины, определённым образом.
Но, природа сложна и многообразна и нет в ней ничего чего не было бы. Причём, многообразия возникают от перестановок элементов, в гораздо большем количестве, чем существует элементов в них. А элементов порождает N! многообразий. В следствие чего, некоторые мнгообразия очень похожи и потому, могут заменять друг друга. Поэтому, некоторые вещества, могут заменять дофамин, серотонин, и эндорфины, или влиять на организм, создавая предпосылки для их выработки. Для эволюции, это оказалось не критичным, к тому же, гены не создают путей развития, а всего лишь указывают направления. Т.е. различия всегда есть, и если они не создают особых помех для выживаемости, они не могут быть уничтожены ею. Например, механизмы образования любви, инструмента для размножения, побочно, создают основу для возникновения верования - образования идеи фикс, или например, вероятнее всего, инстинкт доминирования, порождает людей с гомосексуальными  предрасположенностями, хотя они потомства не дают и передавать свои гены не могут. Все эти отклонения возникают и существуют независимо от воспитания. Но, они, даже в условиях свободного развития, не превышают, примерно 10 % и, в общем, на существование многообразий,  - людей и зверей, не влияют.
Кстати о сексе и доминировании. Давно прочитал заметку об одном преступлении. Два мужика, чего то там не поделили и один стал бить другого. Он его сначала избил до полуобморочного состояния, потом изнасиловал во все дырки, и только потом утопил. Тогда, для меня, было дико, и совершенно непонятно, как можно возбудиться на, избитого, всего окровавленного, мужика? Оказалось, что такой вид утверждения доминирования, у животных, весьма, не редкий. Вот вам и связка, между неуничтожимым существованием гомосексуальных отношений в обществе, и инстинктом доминирования.

крыса, с вживлённым в центр удовольствия электродом вообще об этих материях не задумывается, жмёт себе.
На то она и крыса. Проблема в том, что "не жать на рычаг" не могут люди. И что само забавное, именно эти люди, больше всего любят превозносить "величие человеческого разума".
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 331
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Премия Дарвина, она такая....

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Премия Дарвина, она такая....
Прочитал, что это такое в вике, раньше не обращал внимания. Над последним случаем "я катаюсь пат сталом"  «Ну нельзя же всё время сидеть без дела».        
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Nucleosome

  • Гость
Безмозглым, этого делать нечем. Они биологические механизмы, и всего лишь. "Задачу решают" не они, а, бездушная объективная реальность.
реальность и за кого ничего решит не может, каждый решает сам за себя - будь у него мозг или нет, но всё равно возможных вариантов несколько и мозг ли, или гормоны или клеточные сигналы, принимая стимулы среды изменят поведени, физиологию и т. д. организма в соответствии с ними. то есть решат поставленную средой задачу.
откуда, по вашему, вообще это взялось - "приятно"? эволюция просто решила сделать нам добряк, чтоб жилось комфортнее?
зачастую это взлом со стороны других организмов. троянский конь с их стороны - то есть типа вот попробуй, смотри как хорошо будет, а в итоге... правда алкоголь, который очень распространён в природе в это вписывается слабо, да и наш организм его тоже вырабатывает, только очень мало.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 078
  • Благодарностей: 555
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
зачастую это взлом со стороны других организмов. троянский конь с их стороны - то есть типа вот попробуй, смотри как хорошо будет, а в итоге...

"взлом" подразумевает эксплуатацию _уже_ существующих механизмов в своих целях.
т.е. речь идёт не о "делать приятно", а про само это "приятно" -- откуда оно, зачем?
(ответы достаточно очевидны, разумеется, это просто чтобы пояснить о чём именно речь )
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
каждый решает сам за себя - будь у него мозг или нет,
Я, вижу объяснять бессмысленно.
Рассмотрим пример. Камень, самопроизвольно, скатился по косогору и раздавил лягушку. Камень охотился на лягушку?
Лежал, лежал, увидел лягушку, поставил цель, её задавить, покатился и выполнил решение.
 Или.
От лягушки, ушёл лягух. Она в расстройстве чувств скакала по косогору, к большой луже, - топиться. И вдруг, видит, катится большой камень. Она решила быстрее достичь цели, и бросилась под камень."
Кто же убийца? Кто поставил цель убить лягушку? Холмс в недоумении.   
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
"приятно" -- откуда оно, зачем
"Приятно", возникло как принуждение к выполнению, необходимых, для выживания, действий. Соответственно, существуют ощущения и чувства из категории, "не приятно", для ограждения от того, что выживание снижает.
Я думал, что эта цитата, в этой теме, она как раз к месту.
Цитата
Вообще то, ув. Ратибор, в мире не существует добра и зла в фигуральном смысле. Это всего лишь, оценочная категория, для ориентации в существующем мире. Её основное предназначение, организация разума. Ведь, мозг, это самообучающееся устройство. А, при самообучении, невозможно обойтись, без ориентировочного инструмента, позволяющего оценивать последствия решений.
Эта цитата указывает на то, что ощущения приятно\неприятно, возникло ещё у тех, кто его осознавать не мог, но, имел средства анализа и память. И посейчас, чувства приятно\неприятно, довольно часто, заменяют разум.
Потому, как, очень оперативно, и надёжно, выполняют свои функции.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Цитата
"Приятно", возникло как принуждение к выполнению, необходимых, для выживания, действий.
организмы прекрасно выполняли необходимые действия и до того как возникло "приятно-неприятно". "приятно" возникло наоборот, как отказ от принуждения и переход к мотивации при наличии свободы воли

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
"приятно" возникло наоборот, как отказ от принуждения и переход к мотивации при наличии свободы воли
Про свободу воли мы уже много говорили при обсуждении утверждения "человек автомат", https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.0.html и начинать снова не вижу смысла. А, остальное, сказано вкратце здесь.
приятно\неприятно, возникло ещё у тех, кто его осознавать не мог, но, имел средства анализа и память.
Реализация, функций анализа и памяти, достаточно сложные, и это очень изменит тему. Кому надо, понять, что это, как рализуется, и как это связано с наличием нейронной цепи, а следовательно и со "свободой воли", тот найдёт нужные материалы или откроет тему. Тема, сама по себе, довольно сложная для понимания. Без принятия определения:  «Информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой, с посредством свойств ей присущих», по моему, разобраться, вообще не возможно.
Я сам, её, ещё ни разу, отдельно, не отрабатывал.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Нестор

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 210
  • Благодарностей: 12
  • Черный Пес смотрит на вас.
    • Сообщения от Нестор
Камень, самопроизвольно,
Дело в том что не совсем. Это частный случай в длинной цепи событий, где предшествующие события влияют на последующие. Что было их началом и что будет их концом-  вопрос.
A thief passes for a gentleman when stealing has made him rich

Nucleosome

  • Гость
Камень, самопроизвольно, скатился по косогору и раздавил лягушку.
камен самопроизвольно скатится не может - а только под действием гравитации - и сам никак этому сопротивляться тоже не способен. а когда к примеру богомал поворачивает голову вслед за летящей мухой или чем ещё, то он это делает потмоу что преследует цель. вы конечно скажите, что он делает это тоже в силу инстинктов (хотя может и не поврачивать - вариабельность тут велика), а они основанны на нервных взаимодействиях, а те - на таких же физических законах как и камень, падающий со склона. всё бы хорошо, но только вы это сообщение пишите тоже не святым духом. вы скажите - ну я же пишу осознанно! и всё, круг замкнулся - то с чего мы и начали: разумный значит осознанный. а что это - это разумный! на деле отличае камня от богомола в том, что физические законы, которые важны для его функционирования позволяют ему не только поворачивать голову, но и делать всё что угодно - кувыркаться, летать, пргать на другие веточки и вообще не знаю что (иногда он будет так себя вести если его мозг поразит какой грибок - такое тоже бывает). но только повтор головы имеет под собой цель - поймать муху (при этом привёл такой пример потому что как-то снимал богомола и видел что повернул он голову и не за мухой, а за ксилокопой - такая очен массивная пчела которую он вряд ли бы ослилил да и летела она слишком далеко) - то есть может он это делат и в тех случаях, когда цель заведомо недоуступна. но например на меня, хотя я был рядом, он не реагировал. а камень будет катится по любому - есть там лягушка или нет. он никакой цели или задачи не преследует, в отличае от богомола. или бактерии. или ещё кого.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Дело в том что не совсем. Это частный случай в длинной цепи событий, где предшествующие события влияют на последующие.
Это само собой. Но, ведь, не начинать же поиск причин от момента рождения вселенной. Тем более, что, отнюдь, не все причины можно выяснить после свершения события. "Произвол", означает причину неопределимую, произошедшую, как бы, по чьей то воле. Вот и камень, покатился без, явно определённых, причин.
Речь о том, что камень, явно, не ставил цели совершить действие, - задавить лягушку. Это просто пересечение, разных цепей событий. По сути, весь мир существует именно как цепь событий, без каких либо целей и планов. В конечном счёте, оказывается, что и действия разумных существ, по сути, тоже результат пересечения различных цепей событий. "Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности."
Что было их началом и что будет их концом-  вопрос.
Наиболее вероятно, что началом был спонтанный, квантового вида, процесс. А концом будет возвращение к исходному виду, полной изоморфной изометрии, можно сказать, ничто, которое, по природе своей, не может быть вечным. Возникнет новый большой "бум" и начнётся новая история, новой вселенной, такой же по сути, потому, как, развитие будет идти по тем же законам, но, совершенно другой, по внешнему виду.
разумный значит осознанный. а что это - это разумный!
Я, как то, где то говорил, вроде, здесь. Сознание, всего лишь монитор, на котором отображена объективная реальность, изображение которой возникает вследствие взаимодействия переферийной нервной системы, с объектами объективной реальности. Перед монитором, можно поставить видеокамеру, с помощью которой, компьютер будет корректировать свои действия во внешней среде, таким образом, чтобы существовать в ней как можно дольше. Это не цель, конечное состояние, которое должно возникнуть, в результате спланированных разумом, действий, это состояние возникшее в результате эволюционного процесса.
Потому то, при ближайшем рассмотрении, оказывается в этих действиях, тоже нет произвола или действительных случайностей. Эта такое же пересечение событий, как и всё в этом мире.
Это "компьютеру", кажется, что он; выбирает, ставит цели, потому, что система не может наблюдать сама себя. Потому, что наблюдение, это взаимодействие, для осуществления которого, непременно должно быть не менее двух объектов. Целое не может быть частью, потому то, существует иллюзия, существования, т.е. виртуальная реальность в которой существуют; цели, выбор, свободы воли и т.п.
До уровня пространства квантовых отношений, мир жёстко детерминирован. Это, вовсе не означает, принятия полного фатализма, как образа действия. Потому, что, всякое существование относительно. Что предполагает, необходимость пользоваться виртуальными объектами, поскольку другие нам, категорически, недоступны для прямого взаимодействия.
И, так, модель живого существа, живущего в объективной реальности. Системник,- тело. Монитор, с картинкой на нём - сознание, которое отражает объективную реальность. Вебкамера напротив, создаёт самоосознание,  передаёт информацию в компьютер. Картинку создают внешние датчики, реагирующие, на влияние объективной реальности, - переферийная часть нервной системы.  Компьютер, получив таким образом, информацию о своём состоянии в окружающей среде, переходит по заданному, историей своего существования в окружающей среде, состоянию, которое, должно, устранить угрозу существования всей системы . Части тела, по команде компьютера, выполняют нужные действия; убегают, дерутся, уговаривают, договариваются, ходят на работу, отдыхают и т.д. и т.п, т.е.  живут. Часть процессов, в основном, внутренних,  отражаются на мониторе в виде чувств и ощущений. А, большинство, не отражаются совсем, просто, одно состояние организма, -  всего "железа", переходит в другое, которое обусловлено конструкцией "железа".
Вот так получается. Всё, по сути, несложно для понимания разумом, если его работу не блокируют чувства.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Nucleosome

  • Гость
Сознание, всего лишь монитор, на котором отображена объективная реальность,
тогда сознание это так много всего, что само это понятие теряет смысл. причём тут решение задач? они могут быть и не из объективной реальности, а сугубо умозрительные. математические к примеру.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
тогда сознание это так много всего,
Если ваш монитор показывает много картинок, значит у вас много мониторов? Сознание, - часть разума. Возникшее как орудие решения задач. Оно служит орудием определения эффективности решения, предложенной окружающей средой, задачи, посредством сообщения мозгу информации о состоянии объективной реальности.
а сугубо умозрительные. математические к примеру.
Математика, это наука об отношении количественно определимых объектов, существующих в окружающей среде, т.е. в объективной реальности. За умозрительностью, стоят объективно существующие объекты. Посмотрите цитату после ссылки "конец истории" http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=41#p644
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Цитата
Сознание, всего лишь монитор, на котором отображена объективная реальность,
1. не обязательно реальность.. это наш мысленный и чуственный взор и не только зрительный, но совокупность всех ощущений.
2. но не всякий монитор или изображение есть сознание. сознание - это ЛИЧНЫЙ монитор сознанием картинку делает ощущение... собственности этой картинки, личной оценки с позиции -приятно-неприятно, хорошо -плохо.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
не обязательно реальность.. это наш мысленный и чуственный взор и не только зрительный, но совокупность всех ощущений.
Когда говорят, время или река, "бежит", ни кто не подразумевает у них наличия ног. "Монитор" всего лишь образное выражения совокупности процессов, происходящих в организме.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
все таки совокупность процессов - это системник. а сознание -монитор. мысленный взор на данный момент.

Nucleosome

  • Гость
За умозрительностью, стоят объективно существующие объекты.
не обязательно - смотрите к примеру континуум гипотезу или мнимые числа.
Сознание, - часть разума.
ну и опять та же карусель терминов.

Оффлайн hexagon

  • ****
  • Сообщений: 397
  • Благодарностей: -7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от hexagon
ну и опять та же карусель терминов.

По моему, выглядит так:

Сознание- это основа а разум это уже дальнейшее доразвитие сознания.

Человек: сознание-разум-интеллект
животное: сознание-животный разум
растение: сознание-растительный разум

Так что все живые существа обладают сознанием и осознают себя но не все обладают развитым умом.
«Физические книги полны сложных математических формул.Но началом каждой физической теории являются мысли и идеи, а не формулы».
А.Эйнштейн