Что такое разум на самом деле? Усложненный условный рефлекс?

[Нестор]

дальнейшее доразвитие

оно. точно.

[kovip]

ну и опять та же карусель терминов.

Термин, название разных по свойствам, объективно существующих объектов.
 Всё, заканчиваем эту "карусель", невозможно заставит понять того, кто понять "не хочет".

[незлой]

ну и опять та же карусель терминов.

интересно, кстати: "со-знание", "совместное знание". в минимальной конфигурации -- "знание" и его пользователь.
"о-со-знание": [само]наблюдение за пользователем знания в процессе этого пользования. (такой режим супервайзера?)
термины довольно точные, даже этимологически (мудры были предки!), ими только часто пользуются как попало

[hexagon]

интересно, кстати: в минимальной конфигурации -- "знание" и его пользователь

Человек оперирует разными словами-мыслями в уме а собака  мыслит словами гав-гав? Это её знание?

[незлой]

а собака  мыслит словами гав-гав?

собака (скорее всего) мыслит "неиндексированными" образами, т.е. - невербально. ну, плюс-минус домашние собаки, те десяток-другой слов "понимают", значит -- както ими мысленно оперируют.
возможно ли, что они свои образы тоже както индексируют, не ясным для нас образом, т.е. есть ли у них собственные хотя бы зачатки второй сигнальной -- это очень хороший вопрос. скорее да, чем нет: всётаки это стайные животные, им нельзя без коммуникации.

[гравицап]

мышление - это исключительный признак разума. собаки, рыбы, мухи, березы, сыроежки мыслить не могут

[Проходящий Кот]

И где эта грань?

[Проходящий Кот]

...Где-то же надо провести границу разума.

А ежели 90% людей об этом не задумывались? Назад на деревья их? 

На деревьях не хватит ни места, ни бананов.....

[hexagon]

мышление - это исключительный признак разума. собаки, рыбы, мухи, березы, сыроежки мыслить не могут

Ну ты даешь, животные мыслят, только своим, животным разумом.Человек говорит словами и мыслит словами следовательно как мыслит кошка?

[CTPAHHNK]

На деревьях не хватит ни места, ни бананов...

И сейчас не всем места в жизни хватает. 

[гравицап]

грань - человек разумен. животные и прочие кусты и мхи неразумны. иначе говоря о разуме невозможно говорить ибо каждый имеет в виду разное. один про фому другой про ерему.
мышление - логическая обработка данных. вот тот монитор(сознание), о котором говорилось выше не обязательно предполагает мышление и логику. собаки видят образы и чуствуют что хорошо , что плохо. рефлексы предлагают варианты поведения и опять же собачка выбирает исходя из ощущений - что ей кажется лучше. без рассуждений, без логики. Это НЕ мышление.
логика - производное языка(логос-слово). значит и разум и мышление - производные языка.

[hexagon]

собака (скорее всего) мыслит "неиндексированными" образами, т.е. - невербально. ну, плюс-минус домашние собаки, те десяток-другой слов "понимают", значит -- както ими мысленно оперируют.

Мне кажется, что не можно мыслить образами а чирикать клювом. Должна быть мгновенная реакция ума и речевого аппарата птицы когда они сидят на ветке и переговариваются между собой с помощью своих звуков-понятий.Но это должен быть однообразный язык когда их слово повторяется многократно множество раз подряд так же как лай собаки. Хотя интонация собаки когда она лает на чужого и просительный лай покушать отличаются друг от друга эмоциональностью. Значит, они тоже различают как нужно произносить нужное. А образы и  память на людей  и объекты думаю у них одинаковая с человеком может просто не такая детальная в мелочах.

опять же собачка выбирает исходя из ощущений

Если делает выбор то значит как то обмысливает это.Если на собаку замахнуться камнем она боится и убегает значит у себя в мозгу как то подает себе мысль что нужно убегать или нападать.

[гравицап]

...Где-то же надо провести границу разума.

ну так среди землян - разумен только человек. если кого то инопланетного или потустороннего встретим, протестируем на айкью

[гравицап]

Мне кажется, что не можно мыслить образами а чирикать клювом

звуковыми образами и идеомоторика(клюва)

[Nucleosome]

грань - человек разумен.

Сознание- это основа а разум это уже дальнейшее доразвитие сознания.

Человек: сознание-разум-интеллект
животное: сознание-животный разум
растение: сознание-растительный разум

мышление - это исключительный признак разума.

Всё, заканчиваем эту "карусель", невозможно заставит понять того, кто понять "не хочет".

и что в приведённом выше можно понять? за рамке сознания, разума, мышление, животный/растительный (причём это тут вообще? а куда девать:

сыроежки

?) выхода нет. всё вертится в одном и том же круге, без выхода в реальность. я не могу понять то, чего нет. тем более что:

ими только часто пользуются как попало

да, я согласен бывают такие вещи которые нельзя определить, к примеру в математике такие вещи как точка, пряма, плоскость, число определить нельзя. вещи это настолько простые, что их определять уже не через что. но пресловутый разум-то как наоборот! в нём задействованны нейроны, коммуникация, мемы и их размножение посредством коммуникации. то есть, или это понятие будет иметь определение, и тогда можно будет говорить как о научном, или это будет неким "божеством", которое определить нельзя, поскольку оно не позноваемо по определению. однако... мне кажется, что никакого такого "разума" не существует вовсе - что чётко показывает текущая дискуссия. то есть, если что-то определить как он, то это будет то, что мы определили, а "разум" будет всегда неким чёрным ящиком. взгляд сугубо религиозный, где тоже если вдруг найти бога, то это будет уже не бог, а то, что нашли. впрочем это уже другая тема. тут есть и о том, "что есть разум" и "жизнь разум цивилизация". вообще-то я наверняка и довольно давно уже приводил своё определение разума тут.

[CTPAHHNK]

ну так среди землян - разумен только человек. если кого то инопланетного или потустороннего встретим, протестируем на айкью

Выходим на второй круг.    Что такое разум?! 

[гравицап]

собственно и я примерно о том же - если свалить в кучу два или несколько совершенно разных явления, как например гравицап и hexahon, то понять совершенно ничего невозможно. или к примеру разум, сознание.. и добавить к этому растительный разум, животное мышление и прочие чудеса, то да - непонятно. (отсюда и сыроежки, у них, надо полагать, грибное мышление))).

[hexagon]

звуковыми образами и идеомоторика(клюва)

Как это звуковой образ? Звуковое,птичье слово вернее будет.

гравицап
но понять совершенно ничего невозможно. или к примеру разум, сознание.. и добавить к этому растительный разум, животное мышление и прочие чудеса, то да - непонятно)

Сознание и мышление присуще всем живым существам но степень разума-разумности разная у людей, животных и растений соответственно и способы мышления у них разные.Вот что я имел ввиду.

[незлой]

если что-то определить как он, то это будет то, что мы определили, а "разум" будет всегда неким чёрным ящиком

ну, собственно говоря, этим он мало отличается от -- чего мелочится? -- мира вокруг, и как целого, и до всех его частностей.
"разум" -- одна из таких частностей, не лучше и не хуже, и как и со всеми прочими частностями, его, кмк, следует не сколько "понимать", сколько банально учится использовать.
желательно к пущему комфорту.
но вообще последние страницы мы жутко офтопим, на мой взгляд, это бы всё не сюда..
(зы: а, например, сюда: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97476.msg3455238/topicseen.html#new)

[незлой]

Вот так и выглядит счастье - молекулы белка миозина шагают по актиновой нити, таща за собой шар эндорфина во внутреннюю часть теменной коры головного мозга