Клуб владельцев биноклей и подзорных труб

[Nat1111]

Как использовать эту информацию? Как она поможет мне в выборе бинокля?

Олег, ваши обзоры абсолютно устраивают! На мой взгляд, нужно просто учесть один важный моментик.
Мы дегустируем продукты разных ценовых категорий: value brands, core, premium, super premium brands. Они ориентированы на разные целевые группы потребителей: один продукт потребляют "с мужиками в гараже", другой - в молодежной тусовке, премиальные продукты - в ресторанах. Ценникъ, само сабой, различается раз в 5.
При дегустации проверяется соответствие продукта профилю на этот продукт. Если все соответствует, продукт получает 9. При этом вы понимаете, что продукт из сегмента value, получивший 9, и продукт из сегмента super premium, получивший, скажем, 7, с точки зрения потребителя имеют колоссальную разницу. Это все равно что сравнить отличнейший Рено Логан и немножко недоработанный Инфинити QX50.

Если вы замечали, обычно на забугорных сайтах всегда сравнивают оптику по ценовым категориям, и это неспроста. Если получился какой-то особо выдающийся продукт, то так и пишут: достоин более высокой цены. Такое редко бывает, потому что при производстве premium/super premium продуктов затраты соответствующие, и все считают бизнес-кейс. Тот же Pentax Pf65 Eda не такая уж простенькая труба, потому что требует весьма дорогих окуляров.

Кто-писал, что когда Эрнест делает обзоры, то порой выходит, что очень дешевый окуляр получает фантастически высокую оценку, но показывает он хуже, чем получивший более низкую оценку дорогой окуляр. Это как раз эффект разных ценовых сегментов, который отечественные тестеры оптики пока не принимают во внимание.

Поэтому я бы отнеслась к обзору phoenix_tk как к обзору продукта сегмента value - хороший продукт в категории 10 тыс. рублей.

[traveller in time]

Кто-писал, что когда Эрнест делает обзоры, то порой выходит, что очень дешевый окуляр получает фантастически высокую оценку, но показывает он хуже, чем получивший более низкую оценку дорогой окуляр. Это как раз эффект разных ценовых сегментов, который отечественные тестеры оптики пока не принимают во внимание.

Призываю вас получше разобраться в предмете, чтобы не делать ошибочных выводов. Эрнест даёт абсолютную оценку, безотносительно цены, сравнивать можно окуляры любых категорий. Непонимание выходит от того, что оценка даётся преимущественно исходя из главного параметра для астрономических наблюдениях - коррекции полевых аберраций. А читатели принимают её как общую. Они считают, что окуляр с оценкой "отлично" должен превосходить окуляр с оценкой "удовлетворительно" во всём. Но у изображения (или прибора) нет единственной шкалы "хуже/лучше", есть огромное количество параметров, оказывающих влияние на ощущения от наблюдений. Не всем им Эрнест уделяет внимание, и не скрывает этого. Получая информацию из его его обзоров, нужно об этом помнить и делать выводы с учётом некоторых условий. Второй момент: Эрнест не оценивает параметры, действительно не имеющие весомой разницы между окулярами разных ценовых категорий, а именно - качество изображения на оси. Те кто ругают Эрнеста, видят преимущество более дорогих окуляров в планетных наблюдениях. Насколько оно существенно (и есть ли на самом деле), я не знаю. Мой опыт в этом отношении небольшой: при дневных наблюдениях хоть каких-то отличий в резкости, контрасте, цветопередаче между Nagler T5 31mm и Meade HD-60 25mm я не вижу (поклонники планетных Pentax'ов ругают линейку Meade HD на чём свет стоит). На последнем астрофесте было три Аполара 125, лучшее изображение из которых было в связке со 110-градусным Ethos SX 4,7мм, тоже ни разу не планетным окуляром по мнению планетчиков-перфекционистов. Это говорит как минимум о том, что намного большее значение при наблюдении планет имеет объектив нежели окуляр. А ведь качество объектива - не единственный фактор, портящий изображение сильнее окуляра, есть ещё атмосферная турбулентность и дисперсия, термостабилизация. Сначала нужно побороть их, а потом уже выискивать разницу в окулярах, которая если и есть, то должна сказывается на изображении в сотни раз меньше, чем объектив на планетных увеличениях:

Следует иметь ввиду, что через окуляры при работе с планетными увеличения проходят световые пучки диаметром 0.5-0.7 мм. Будь линзы сделаны даже из бутылочного стекла - едва-ли им удастся внести на такой апертуре существенные искажения волнового фронта и сильно испортить изображение. Требования к качеству изготовления окуляра в увеличение раз (100-200-300 и т.д.) менее жесткие, чем к качеству изготовления оптики объектива телескопа.

[Астролябьев]

Поэтому я бы отнеслась к обзору phoenix_tk как к обзору продукта сегмента value - хороший продукт в категории 10 тыс. рублей.

Нет. Он хороший продукт вообще, со своими достоинствами и недостатками, на общей шкале характеристик. Поэтому мы его и оцениваем, исходя из того, что может бинокль как прибор показать по максимумум, и насколько данная модель и экземпляр отстает, например, от тех биноклей, которые вы могли бы считать эталонными по набору положительных характеристик. В противном случае, можно было бы группу биноклей для сравнения ограничивать сколько угодно. Например, не только порогом в 10.000 рублей, но и только советскими/российскими биноклями. Или только биноклями КОМЗ. Тогда желтящая цветопередача бинокля вообще бы перестала быть недостатком, поскольку большинство отечественных биноклей (судя по отзывам) желтит/зеленит. И мы бы сказали: "биноклю присуща классическая желто-зеленая цветопередача, нормативная для биноклей КОМЗ". Нет, конечно же, надо сравнивать на общей шкале. Это как раз и показывает биноклефест, когда бинокли ну совершенно разные можно сравнивать по одним и тем же объектам, в одних и тех же условиях, это как раз интересно. Это позволяет выявить отставание или преимущество модели/экземпляра в абсолютных единицах. Олег когда-то сравнивал Никон Е2 и Сварожича Хабихта, оба 8х30. Мы предложили ему сравнить их с КОМЗ БПЦ 8х30 просто потому, что было интересно увидеть разницу биноклей по преимущественным характеристикам и дистанцию отставания одного от других. Но БПЦ 8х30 под рукой тогда в Москве не нашлось. Хотя Вы правы относительно того, что человек с ограниченными средствами, выбирая из этих трех, не купит Хабихт, а остановится на БПЦ 8х30 и будет считать свою покупку нормальной, так же как дяденьки, которые в гаражах скрашивают свой досуг дешевым Кьянти.

[santax2]

resser Spezial Jagd 11x56- а про вот такой бинокль может кто то что либо положительное сказать? опять же в качестве некой альтернативы астробиноклю?

Выглядит по-китайски.

Неужели так все плохо? Это касается только труб или всей советской/российской оптики? Неужели советская оптика может щеголять только перед худшими китайскими поделками?

По механике советская оптика даст фору почти всем китайцам низшей/средней цены. Просветления нанесены были на все поверхности, в отличие от многих китайцев "FMC", у которых призмы и некоторые внутренние линзы не просветлены вообще. Другое дело, что просветление советское устарело. У советских линзы желтят и вынос зрачка мал (не считая БПОс). Ну и заполнения азотом не было. А самое главное - в СССР был контроль качества, чего у китайцев нет.

Сравните например современный Мерседес и Мерседес в отличном состоянии 30-ти летней давности. Железо толстое, да, но деформации при ДТП у старой машины не совместимы с жизнью, двигатель бензин ест ведрами, разгон медленный, тормоза никакие, про всякие системы стабилизации я вообще молчу.

30-летние машины (ауди, фольксвагены) у которых "толстое" железо, и через 30 лет будут ездить. А современные "высокотехнологичные" вряд ли своих 30 лет отходят. Потому как раньше сидел немецкий инженер и думал:" Как бы добавить 1,5 кратный запас прочности". А сейчас сидит его сын и думает:" Как бы этот запас ликвидировать, чтобы машина больше своих 10 лет не отъездила".

[Астролябьев]

" Как бы этот запас ликвидировать, чтобы машина больше своих 10 лет не отъездила".

"И покупатель снова бы понес в магазин свои денежки".

[ut9mt]

Насчет прорывов технологии в оптике-за последние 200 лет химсостав кронов и флинтов используемых в оптике практически не поменялся.Правда появились просветления.Когда эксперты проверяли оптику труб мастера Доллонда начала 1700 годов,в чьи трубы глядел еще Ломоносов,то был сделан вывод что по качеству эти трубы практически не отличаются от современных,только без просветления.Насчет того во что я глядел,в какаю оптику.Оптикой я занялся еще в 1970 году,смотрел практически во все приборы для наблюдения гаражданского и военного назначения советских времен.Современные опт приборы я тестировал сам-не могу конечно сказать что всех производителей и во всех ценовых сегментах,у меня был магазинчик по продаже биноклей,телескопов и т. д.Особых восторгов от современной оптики не испытал,разве что некоторые весьма дорогие  образцы проявили себя неплохо.А по части бино последних лет советской власти могу сказать что они выполнены на высоком профессиональном уровне,для примера хотел оставить себе  Виксен 30х80-и не оставил-незачем.учитывя цену 1100 у.е.Так что не сотворите себе кумира,а поглядели бы в оптику с мое,тогда бы мы и подискутировали.

[Астролябьев]

Насчет прорывов технологии в оптике-за последние 200 лет химсостав кронов и флинтов используемых в оптике практически не поменялся.

В одной из веток форума, посвященных старинным оптическим приборам, постоянный участник ветки по имени Юрий (он коллекционер), живущий в США, рассказал, как он стал обладателем телескопа-рефрактора второй половины XVII века. Ему удалось сделать интерферограмму  линз этой трубы, что показало ее весьма славное качество.

[GlAndrei]

Так что не сотворите себе кумира,а поглядели бы в оптику с мое,тогда бы мы и подискутировали.

Более 30-ти лет наблюдаю, в том числе в советские "шедевры", с них начанал. Скопилось пару ведер с горкой, все в состоянии новых. Взглянул, выбросил. Заявляю ответственно, в целом полное гов--ще,  особенно бинокли. Не выдерживают ни какой критики. Не о чем говорить.  Исключение "секунда" и еще пару моделей. А собственно, что удивляться, если десятилетиями не хрена в оптику бабки не вкладывали.

[Nat1111]

Да-да, приходят на производство обычные люди и вспоминают: вот раньше водку/колбасу/пиво/дома/автомобили делали! Сейчас все одноразовое и т.д.

Если бы я не знала из какого сырья, на каком оборудовании и в каких условиях все изготавливалось раньше и готовится сейчас, наверное, я бы тоже так думала. Однако я прекрасно понимаю, что такое, скажем, линия розлива 30 лет назад и что такое она же сейчас. Скорость производства выросла раз в 10, количество персонала сократилось настолько же, точность того же процесса упаковки несопоставима (инспектор чистой посуды, проверяющий бутылку по 10 параметрам с помощью датчиков и камер против тетеньки, которая просматривала бутылку на просвет - даааа, было качество!), энергоэффективность выросла минимум вдвое - открываешь учебник конца 90-х - начала 2000-х годов, и с улыбкой читаешь тогдашние бенчмарки по расходу воды/электричества/тепла - что уж говорить, раньше смазывали конвейера постоянно подающейся водой, а сейчас сухой смазкой (полимерный состав подается на транспортер пять секунд каждый час, а не 24 часа в сутки). Нормальная точность современного процесса пастеризации +/-2 PU, а раньше была +/-50! Точность налива раньше была +/-15 мл, а сейчас +/-2 мл, потому что сейчас на каждом наливателе стоит свой высокоточный расходомер, а раньше ориентировались по поплавкам.

И да - такой уровень контроля за процессом дает возможность снижать запас прочности - раньше бутылка мылась в бутыломоечной машине с разбегом температур +/-30 С, и конечно нужен был большой зарас прочности, чтобы она не лопнула. Поэтому советская бутылка "чебурашка" весила в пять раз тяжелее, чем современная. Сейчас бутылка одноразовая, она проходит ополоск специально подготовленной водой, на этом все. Раньше термопленка для кейсов была 100 микрон, а сейчас 30-50 микрон, потому что сейчас упаковщик в кейсы увешан датчиками температуры, которые позволяют поддерживать низкую температуру, чтобы более тонкая пленка не текла, держала кейс и отлично усаживалась. А зачем вам, спрашивается, сегодня платить за тяжелую бутылку, толстую пленку и три слоя клея?..

Посмотрите на телескопы хотя бы. Ед- стекло выживает ахроматы, окуляры всем подавай широкоугольники - и ведь подавляющее большинство экземпляров имеет хорошее качество, о котором раньше можно было бы только мечтать. Руфы приходят в недорогой сегмент (представьте уровень точности изготовления) и завоевывают своих поклонников.

Поэтому не надо мне рассказывать про советский контроль качества - он был вполне нормальный, но он на уровне +/- 50 PU. Нравится вам такое - смотрите на здоровье. Некоторые до сих пор убеждены "что механическая коробка передач лучше и быстрее автомата", а кое-кто уже пересел на Теслы и заправляет авто электричеством от солнечных батарей.

[papa Slava]

...Некоторые до сих пор убеждены "что механическая коробка передач лучше и быстрее автомата"...

Это убеждение субъективно. Если Вы "пассажир" на водительском месте, или блондинка, которой требуется попасть из пункта А в пункт Б, то для Вас--автомат. А я участник процесса, активно им управляющий, получающий от процесса некоторую долю удовлетворения. И мне однозначно механика. В оптике, в еë части, касающейся конкретно биноклей, народ дремуч (А.Л.©) до безобразия. 99% "смотрителей" не способны отличить нюансы одного бинокля от другого, даже когда держат их руках одновременно. Вот для них и нужен автомат. А я "дилетант  с претензией". Я чего-то в этом вопросе шарю, и мне нужна, правильно! Догадались.

[Nat1111]

Ребята, давайте жить дружно!

Рекомендую всем отличный фильм про бёрдеров, который называется "Большой год". Обратите внимание на уровень организации наблюдений за птицами в США - нам бы так! А еще на бинокли, которые используют главные герои (не смогла идентифицировать бинокль героя Джека Блэка).

[Астролябьев]

Некоторые до сих пор убеждены "что механическая коробка передач лучше и быстрее автомата", а кое-кто уже пересел на Теслы и заправляет авто электричеством от солнечных батарей.

 

     Учитель   музыки.   Нет   ничего   более   полезного   для
государства, чем музыка.
     Учитель  танцев.  Нет  ничего более необходимого человеку,
чем танцы.
     Учитель  музыки.  Без  музыки   государство   не   может
существовать.
     Учитель  танцев.  Без  танцев  человек  ничего  не умел бы
делать.
     Учитель музыки. Все распри, все войны на земле  происходят
единственно от незнания музыки.
     Учитель  танцев.  Все  людские  невзгоды, все злоключения,
коими  полна  история,  оплошности  государственных   деятелей,
ошибки  великих  полководцев, - все это проистекает единственно
от неумения танцевать.
     Г-н Журден. Как так?
     Учитель музыки. Война  возникает  из-за  несогласия  между
людьми, не правда ли?
     Г-н Журден. Верно.
    Учитель музыки. А если бы все учились музыке, разве это не
настроило  бы  людей  на  мирный  лад  и  не  способствовало бы
воцарению на земле всеобщего мира?
     Г-н Журден. И то правда.
     Учитель  танцев.  Когда  человек  поступает  не  так,  как
должно,  будь  то просто отец семейства, или же государственный
деятель, или же военачальник, про него обыкновенно говорят, что
он сделал неверный шаг, не правда ли?
     Г-н Журден. Да, так говорят.
     Учитель танцев. А чем еще может быть вызван неверный  шаг,
как не неумением танцевать?

Наталия, ну, конечно же, МКПП лучше.

[traveller in time]

Насчет прорывов технологии в оптике-за последние 200 лет химсостав кронов и флинтов используемых в оптике практически не поменялся.

Как, а низкодисперсионное стекло?
 

... поглядели бы в оптику с мое, тогда бы мы и подискутировали.

А давайте на конкретных примерах, какие именно зарубежные трубы оказались хуже каких именно советских? Только не говорите "не помню", потому что китайские 50$ игрушки вообще сложно оптическими приборами назвать. Посмотрите хотя бы в приличный маленький ED рефрактор, от его картинки "Турист" или "Даль" впадут в кому. Продвинутые современные зрительные трубы не хуже, а то и лучше. Денег правда стоят соответственно.

[Астролябьев]

Как, а низкодисперсионное стекло?

Этим технологиям уже лет 50-60.

[Астролябьев]

А если учесть использование флюорита, то еще больше. 

[traveller in time]

Да-да, приходят на производство обычные люди и вспоминают: вот раньше водку/колбасу/пиво/дома/автомобили делали! Сейчас все одноразовое и т.д.
...
Скорость производства выросла раз в 10, количество персонала сократилось настолько же, точность того же процесса упаковки несопоставима...

Ну так это же не про надёжность, а про эффективность производства. А надёжность действительно стала ниже, потому что так можно заработать больше денег на нас с вами. Сравнение надёжности старых/новых автомобилей можно найти вот здесь. Это блог человека, занимающегося ремонтом BMW. Мужик на мой взгляд очень компетентный. А ещё вот эта статья, отличное обобщение с юмором.

[traveller in time]

Как, а низкодисперсионное стекло?

Этим технологиям уже лет 50-60.

... за последние 200 лет химсостав кронов и флинтов...

А если учесть использование флюорита, то еще больше. 

А есть чего почитать на тему? Когда первый апохромат состоялся?

[traveller in time]

не смогла идентифицировать бинокль героя Джека Блэка.

Kowa BD прошлого поколения.

[Астролябьев]

А ещё вот эта статья, отличное обобщение с юмором.

Ну, это давно известно, см.: К. Маркс, Э. Тоффлер, М. Макклюэн, Ж. Бодрийяр.

Проблема только в том, что даже плохой бинокль далеко не сразу выйдет из строя, чтобы можно было через полгода его заменить на другой плохой бинокль. Существует и риск повышения уровня потребления по качественным параметрам. Первый бинокль - плохой китайский, второй бинокль - неплохой китайский, третий бинокль - хороший китайский, четвертый бинокль - очень хороший китайский, пятый - немецкий. Велика вероятность, что вы просто не осуществите вторичное обращение к производителю первого бинокля.

[santax2]

Более 30-ти лет наблюдаю, в том числе в советские "шедевры", с них начанал. Скопилось пару ведер с горкой, все в состоянии новых. Взглянул, выбросил. Заявляю ответственно, в целом полное гов--ще,  особенно бинокли. Не выдерживают ни какой критики. Не о чем говорить.  Исключение "секунда" и еще пару моделей. А собственно, что удивляться, если десятилетиями не хрена в оптику бабки не вкладывали.

Сейчас 90% биноклей, имеющихся в продаже/пользовании (новые) - китайские. И из них вы с таким же успехом взглянете и выкинете десяток ведер. Чем левенгуки, целестроны, дешевые бушнели, олимпусы, пентаксы и никоны (все до 100..150 у.е) лучше БПЦ? Только нейтральность картинки, вынос зрачка и герметичность (и то не у всех). БПЦ - магниевый корпус, неплохая механика, полное просветление. Своих денег они стоят. Или вы сравниваете БПЦ с биноклем за 500 у.е.?