Клуб владельцев биноклей и подзорных труб

[nolv]

Это как раз и говорит о том, что при макимальном для данного бинокля зрачке и разрешение глаза будет максимальное (кол-во света на единицу площади сетчатки больше).

Еще раз повторюсь. Научно доказано, что максимальное разрешение у глаза человека достигается при зрачке около 2мм, с ростом диаметра зрачка разрешение падает.

А что касается терминологии, то не нужно пытаться водить себя за нос, ища скрытые движущие мотивы, заставившие кого-то там назвать данный параметр "сумеречным числом". Для подавляющего большинства он очевиден - способность лучше или хуже видеть в темноте. Если мы будем зарываться в филологические дебри и искать "научно сбалансированные" и филологически безупречные  формулировки, то наш форум из астрономического превратится чёрт знает во что...

Поинтересуйтесь, например в словарике на сайте Цейса, что означает это число и для каких условий наблюдения и с какими оговорками применима эта оценка. Подробно всё написано.

Предложенная Вами формула еще большая туфта, хотя бы потому,то согласно ей разрешение растет пропорционально корню из диаметра входного зрачка.

[traveller in time]

Поинтересуйтесь, например в словарике на сайте Цейса, что означает это число и для каких условий наблюдения и с какими оговорками применима эта оценка. Подробно всё написано.

Ничего нового. Всё абсолютно так же.
 

Twilight factor/Twilight performance
The twilight factor makes it possible to compare the performance of binoculars in low -light conditions. It is calculated by first multiplying the magnification by the objective lens diameter and then finding the square root of the result. In a 7x42 binocular, the twilight factor is therefore 17.2 - the minimum for sufficient detail recognition in twilight - and an 8x56 binocular has a twilight factor of 21.2. A comparison: An 8x30 binocular, on the other hand, has a twilight factor of 15.5 and is therefore less suitable for viewing in very low light conditions.
Note: The twilight factor is only one parameter among many, it does not say anything about the image quality which is a determining factor in detail recognition in twilight (twilight performance)! Twilight performance is mainly determined by as high a transmission as possible in the right spectral range, as low a straylight portion as possible, as high contrast as possible and as high a resolution as possible. Only if all these requirements are met at the same time - and only then - can the twilight factor be used a measure of the twilight performance in binocular viewing.

Про светопропускание верно конечно, но разница в увеличении в 1,6х раза скажется намного сильнее.

[Андрей Лёвин]

Это как раз и говорит о том, что при макимальном для данного бинокля зрачке и разрешение глаза будет максимальное (кол-во света на единицу площади сетчатки больше).

Еще раз повторюсь. Научно доказано, что максимальное разрешение у глаза человека достигается при зрачке около 2мм, с ростом диаметра зрачка разрешение падает.

При ярком освещении да. А в темноте? Для чего же тогда он расширяется, если разрешение (в данном случае в темноте) падает? Оставался бы 2мм и разрешал получше...

[Андрей Лёвин]

Предложенная Вами формула еще большая туфта, хотя бы потому,то согласно ей разрешение растет пропорционально корню из диаметра входного зрачка.

Это как? Ведь диаметр объектива в числителе?
Советую Вам просто посчитать для разных типов биноклей и сравнить на практике хотя бы для двух вариантов.
Заодно провести мысленный эксперимент для бино с фиксированным диаметром объективов и посмотеть, лучше ли будет видно в темноте с зрачком выхода в 1мм, чем в 5мм... Или проверить на практике эти режимы с телекопом (по наземке в темноте). А то, как всегда, Вы поражаете своими заявлениями.

[Okub62]

В темноте не до разрешения, кабы чего разглядеть.

[nolv]

пропорционально корню из диаметра входного зрачка.

Это как? Ведь диаметр объектива в числителе?
 А то, как всегда, Вы поражаете своими заявлениями.

Если напомню, что увеличение (которое у Вас в знаменателе) равно Dвх/dвых, понятнее станет?
А алгебра действительно иногда удивляет непосвещенных.

Все эксперименты (мысленные и реальные) в данном случае допустимо и удобно провести на одноглазой трубе, я бы даже сказал, что на трубе телескопа. Их давно провели и вывели ряд увеличений (равнозрачковое, проницающее, разрешающее, предельное). Эта тема давно и полностью обсосана, всем понятно про равнозрачек, условия применимости и результат.

[Андрей Лёвин]

пропорционально корню из диаметра входного зрачка.

Это как? Ведь диаметр объектива в числителе?
 А то, как всегда, Вы поражаете своими заявлениями.

Если напомню, что увеличение (которое у Вас в знаменателе) равно Dвх/dвых, понятнее станет?
А алгебра действительно иногда удивляет непосвещенных.

Все эксперименты (мысленные и реальные) в данном случае допустимо и удобно провести на одноглазой трубе, я бы даже сказал, что на трубе телескопа. Их давно провели и вывели ряд увеличений (равнозрачковое, проницающее, разрешающее, предельное). Эта тема давно и полностью обсосана, всем понятно про равнозрачек, условия применимости и результат.

Нет, не станет понятнее.
А про эксперименты, которые давно проведены и все всё знают, скажу только одно - надо бы и самому иногда следовать их примеру, чтобы такие перлы не выдавать. Очень напоминает Ваши такие же откровения про стереоскопичность, где Вы тоже не видели, но точно знаете...

P.S. Чтобы понять Ваш загадочный стиль мышления, Вы может всё-таки ответите на вопрос: в какой прибор в темноте земные объекты будет видно лучше - со зрачком выхода 1мм или 5мм? Раз уж Вы утверждаете, что в той расхожей абсурдной формулировке есть какой-то смысл.

[Maria Petrova]

Хотела поделиться своим опытом с еще одним бинокликом FUJINON 15x80 MT-SX (рис.1, 2).
Этот бинокль мы привезли на «Осенние южные ночи» в Крым с целью посмотреть на звезды и протестировать.

Ожидания были высокими. Мы думали, что уж если в 10x70  можно много всего интересного разглядеть, то в 15x80 вообще бомба должна быть.
Весит эта штуковина без малого 7 кг! На руках такую штуку долго не удержать даже очень сильному мужчине. Поставили бинокль на крепление и штатив и ….. О, ужас! Бинокль не годится для наблюдения звездного неба.

Расскажу в чем причина.
У бинокля есть нога, припаянная к основанию бинокля, которая ставится на крепление. Затем крепление ставится на штатив. И эта самая нога позволяет поднять объективы вверх максимум на 45 градусов (рис.3).

Сказать, что мы были расстроены  - не сказать ничего. Такой агрегат, а для неба не годится!!!!!
Конечно, можно посмотреть, как встает из-за горизонта Сириус, к примеру. И возможно, впечатления будут потрясающими. Но из-за того, что невозможно будет посмотреть в зенит, разглядеть Андромеду и другие туманности и галактики, ощущения от бинокля останутся не очень впечатляющими.

Ну что ж, раз так получилось, мы решили отвезти его в горы на смотровую площадку и протестировать его днем. Впечатления невероятные. Бинокль светосильный, не идет ни в какое сравнение, ни с 10x70, ни с 16x70. Про сумеречное число ничего не пишу. Относительная яркость мне не известна. Но, тем не менее, не смотря на то, что выходной зрачок у него меньше, чем у 10x70, картинка намного четче и ярче. Возможно, это можно обосновать тем, что днем зрачок не расширяется до 5 мм. Ночью мы не сравнивали.

Для того, чтобы понять, что в него видно, объясню.
На фото (рис.4) вы можете увидеть на заднем плане гору. На самой вершине этой горы стоит крест.
В бинокль мы наблюдали крест и 3-х человек рядом с крестом. Очертания были очень четкими. Можно было понять, что один человек выше другого. Просто невероятно. Лично я такого никогда в жизни не видела.
Минимальное расстояние фокусировки у него где-то 150-200 м.
Смотрели на море. В море видны корабли, которые вооруженным глазом не видны. Хотела добавить фотографию, но ни на одной фотографии я так и не разглядела ни один корабль.
В бинокль корабли (катера) были видны, как чуть более темные движущиеся толстые полосочки, почти сливающиеся с морем.
Погода была туманная и дождливая. Видимость была не очень хорошая.
При рассмотрении деревьев на противоположной горе, видно каждое дерево.
Угол обзора у 15x80 - 4º, так же, как у 16x70.
Поле зрения на 1000м – 70 м, так же, как у 16x70.
Т.е. если сравнивать 15x80 и 16x70 – увеличение у 16x70 больше, но за счет большего диаметра объективов и меньшего увеличения, 15x80 более светосильный. При этом, разница колоссальная.

Но, к сожалению, для астрономических наблюдений он не годится.
Ну если только какой-нибудь умелец не оторвет эту ногу и не сколотит на коленке штатив для него.

[Maria Petrova]

Там, где красный кружочек, в бинокль был виден крест и 3 человека.

[Андрей Лёвин]

Так просто добавить ещё один шарнир со стоечкой, который поворачивается ещё на 45 градусов?

[Maria Petrova]

Так просто добавить ещё один шарнир со стоечкой, который поворачивается ещё на 45 градусов?

Думаю, что решение можно найти. В России много умельцев, которые могут отпаять и припаять. Просто бинокль нам не принадлежал, поэтому мы пользовались им по мере возможности.
Агрегат тысяч двести стоит. Мы на него дышать боялись. ))))

[nolv]

Нет, не станет понятнее.
А про эксперименты, которые давно проведены и все всё знают, скажу только одно - надо бы и самому иногда следовать их примеру, чтобы такие перлы не выдавать.

Попробуем еще раз
Разрешение визуального телескопического прибора некая функция от входного и выходного зрачков F(D,d), которую можно записать как произведение f(D)*g(d). Для идеальной оптики f(D) условно можно считать пропорциональной D.
Зависимость разрешения от выходного зрачка g(d) в общем случае нелинейна и форма функции зависит не только от диаметра, но и от условий освещенности. Для высокой яркости и типичных выходных зрачков бинокля ее можно аппроксимировать функцией 1/d. Для пониженных яркостей в формуле т.н. сумеречного фактора она аппроксимируется функцией 1/квадратный корень(d). Для предельно малых яркостей, видимо, степень надо еще повышать. Насколько именно повышать зависит от этих самых предельных яркостей. Повышайте, только не трогайте входной зрачок и обосновывайте повышение чем-то, кроме приятных воспоминаний . Есть ли в выводе формул для предельных яркостей практический смысл я сильно сомневаюсь, бинокль - не ПНВ и на предельных яркостях сильно повышается влияние конструктивных характеристик самого бинокля: поглощение и рассеяние в стекле, количество переходов воздух/стекло и качество просветления, наличие аберраций.
А увеличение, фигурирующее в формуле сумеречного фактора - просто удобная форма выражения выходного зрачка через входной Г=D/d.

[Мурат Астана]

Хотела поделиться своим опытом с еще одним бинокликом FUJINON 15x80 MT-SX
...
Но, к сожалению, для астрономических наблюдений он не годится.

Похоже у него антивандальное исполнение и полная защита от внешней среды, легких морозов, дождя итд.
Это отличный стационар и оптическая ось без излома об этом и говорят. Это отличная наблюдательная гляделка по ландшафтам. Для астро наблюдении такому крупному бинокуляру уже необходим излом оптической оси. Поэтому он и не поднимается выше 45 градусов. Вот для владельцев ресторанов с панорамными видами или наблюдательных площадок, это самое то! Хоть днём, хоть ночью.
Скорее всего он на это рассчитан, Мария

Хотя наверное можно и поколдовать с монтировкой, что бы можно было стойку наклонять на 45 градусов, тогда с собственным подъёмом бинокуляра на 45 градусов, мы будем иметь все 90 градусов.

[Maria Petrova]

Похоже у него антивандальное исполнение и полная защита от внешней среды, легких морозов, дождя итд.
Это отличный стационар и оптическая ось без излома об этом и говорят. Это отличная наблюдательная гляделка по ландшафтам. Для астро наблюдении такому крупному бинокуляру уже необходим излом оптической оси. Поэтому он и не поднимается выше 45 градусов. Вот для владельцев ресторанов с панорамными видоми или наблюдательных площадок, это самое то! Хоть днём, хоть ночью.
Скорее всего он на это рассчитан, Мария

Да, но 25x150 тоже без излома оси, но там объективы поднимались ровно под 90 градусов в зенит. Хотя, конечно, шею можно свернуть.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,95344.640.html

А этот для смотровых площадок и для промышленных судов.

[Maria Petrova]

25x150MT

[Maria Petrova]

Они так и называются индустриальные или промышленные.

[traveller in time]

Зависимость разрешения от выходного зрачка g(d) в общем случае нелинейна и форма функции зависит не только от диаметра, но и от условий освещенности. Для высокой яркости и типичных выходных зрачков бинокля ее можно аппроксимировать функцией 1/d. Для пониженных яркостей в формуле т.н. сумеречного фактора она аппроксимируется функцией 1/квадратный корень(d).

Для пониженных яркостей, когда зрачок ещё не раскрылся до максимума? Но у нас другой случай на обсуждении: уже раскрылся до максимума, и один из инструментов ещё сильнее погасил яркость зрачком 4,4мм. Эта ситуация уже не вписывается в твоё объяснение. Что станет с разрешением в этом случае?

[traveller in time]

Ну что ж, раз так получилось, мы решили отвезти его в горы на смотровую площадку и протестировать его днем. Впечатления невероятные. Бинокль светосильный, не идет ни в какое сравнение, ни с 10x70, ни с 16x70. ... не смотря на то, что выходной зрачок у него меньше, чем у 10x70, картинка намного четче и ярче.

"Светосила определяет величину яркости изображения, получаемого на сетчатке глаза при наблюдении в оптический прибор".
 
Днём у биноклей одинаковой конструкции, одинаковой сложности, с одинаковым просветлением светосила (относительная яркость или кажущаяся яркость изображения) будет одинаковой. Повышенная яркость в бинокль с бОльшим увеличением - это иллюзия. Разница такая же, как между сумеречными наблюдениями невооружённым глазом и через бинокль со зрачком 7мм. В бинокль изображение кажется более ярким, хотя это невозможно. Либо, если различие в яркости действительно существует и определяется на глаз, Fujinon 10х70 не стоит своих денег, а все восторги Мурата - заблуждение.
 
Если объективы Fujinon 15x80 MT-SX не имеют более сложную схему или в них не использовано низкодисперсионное стекло (а производитель этого не заявляет), то изображение в него никак не может быть "чётче", чем в 10х70. Более "чёткая" картинка, скорее всего, тоже иллюзия и обусловлена большим в 2,25 раза количеством деталей.

[nolv]

Для пониженных яркостей, когда зрачок ещё не раскрылся до максимума?

Все выводятся из предположения, что зрачок наблюдателя равен выходному зрачку оптического прибора в т.н. "сумерках". И без разницы где расположена диафрагма, в радужке или перед ней.

[traveller in time]

Все выводятся из предположения, что зрачок наблюдателя равен выходному зрачку оптического прибора в т.н. "сумерках". И без разницы где расположена диафрагма, в радужке или перед ней.

Олег, мы же другой случай обсуждаем. Конкретно два бинокля: 10х70 и 16х70. Зрачок наблюдателя 7мм.