Клуб владельцев биноклей и подзорных труб

[Андрей Лёвин]

Так диафрагмированием зрачка. Если зрачок выхода бинокля 7, или там 5мм, то днём наш 2-мм зрачок в пером случае обрежет бОлшую часть объектива, и будет работать только около 0,3 D. Во втором чуть побольше. А ночью их объективы будут работать практически всеми площадями. Вот и разница.

[Андрей Лёвин]

А определил бы я это сумеречное число навскидку, как писал уже в посте 4603: "диаметр объектива, делённый на корень квадратный из увеличения". Кто хочет, посчитайте для разных биноклей, посмотрим, подкорректируем.

[Okub62]

Если прочитать у Солнцева В.А., то не кажется таким уж мифом:
 2.7. СУМЕРЕЧНОЕ ЧИСЛО
Для сравнения и практической оценки преимуществ того или иного наблюдательного прибора при его использовании в сумерках или ночью служит специальный параметр называемый сумеречным числом.
Сумеречное число зависит от отношения яркости изображения предмета, даваемого наблюдательным прибором, к яркости того же предмета, рассматриваемого невооруженным глазом.
Практически сумеречное число С определяют по следующему выражению:
С = √(ГxDвх)
В табл. 1.1 — 1.3 приводятся значения сумеречного числа для различных видов наблюдательных приборов.
В качестве примера рассмотрим, как сумеречное число влияет на выбор прибора, используемого для наблюдений в условиях пониженной освещенности, например для наблюдений в сумерки и ночью.
Предположим, что мы имеем четыре бинокля с разным увеличением, но одинаковой светосилы: БПС-4Х20, БПЦ-7Х35, БПЦ-8Х40 и БПЦ-10Х50. Геометрическая светосила всех этих приборов одна и та же и равна 25, а сумеречное число имеет соответственно следующие значения: 8,95; 15,65; 17,9 и 22,3.
Очевидно, что из этих четырех приборов наиболее эффективным для наблюдений в условиях пониженной освещенности будет бинокль модели БПЦ-10Х50. (с)
Прошу обратить внимание на выделенное. Где там ошибка?

[Maria Petrova]

Просто странно, что производители пишут это сумеречное число в спецификациях и мануалах.
Причем везде.
Не могут же они ошибаться. Странно все это.

[nolv]

  Олег, не драматизируйте ситуацию. Когда обыватели на форумах типа Ганзы рассуждают о «сумеречном числе», то явно пытаются определить, в какой прицел будет лучше видно в темноте. И целится они собираются явно не в звёзды. Сколько там люков, им откровенно по-барабану. Как, впрочем, и нам. И при каких параметрах оптики лучше видно в этих условиях, тоже понятно. «Я так думаю!..» 
  А если за вывод подобной примитивой зависимости дают научные степени, тогда понятно, почему у нас говорят о девальвации этих степеней.
 Для другого Олега - да, эта формула вполне сойдёт в год барана. 

Для типичных выходных зрачков бинокля (от 3-х мм и выше) разрешающая способность глаза падает с ростом диаметра зрачка. Откройте хоть Максутова, хоть графики ЧКХ глаза.
Чем хуже разрешение, тем хуже человек видит предмет, не так ли?
Или Вы отрицаете этот экспериментально доказанный факт

[Maria Petrova]

Мне объясняли, что сумеречное число, оно так и называется "сумеречное" именно потому, что в сумерки видно в тот бинокль лучше, у которого сумеречное число выше.
Т.е. мы говорим не о наблюдениях ночью. А о наблюдениях в туман, дождь или в сумерки, когда свет и тень граничат.
Ни для кого не секрет, что именно в это время суток видимость (на дорогах, к примеру) самая плохая.

Возможно, стоит протестировать бинокли 10x70 и 16x70 именно в сумерки и сказать, кто лучше?

[Maria Petrova]

Возможно, стоит протестировать бинокли 10x70 и 16x70 именно в сумерки и сказать, кто лучше?

Хотя, лично мне кажется, что выиграет 10x70 ))))

[Okub62]

Мне объясняли, что сумеречное число, оно так и называется "сумеречное" именно потому, что в сумерки видно в тот бинокль лучше, у которого сумеречное число выше. ...

Видимо, этот параметр имеет относительный характер и применяется вместе со светосилой. Тогда всё становится на места.
Бинокль 10х70 более светосильный, чем 16х70. Его тогда следует сравнивать с 7х50, 6х42 - вот их он уделает.

[traveller in time]

А определил бы я это сумеречное число навскидку как: диаметр объектива, делённый на корень квадратный из увеличения.

Тогда сделайте к формуле в скобках приписку (КТ) - кромешная тьма. Потому что для "умеренных" сумерек понадобится другая формула.
 

производители пишут это сумеречное число в спецификациях и мануалах. Не могут же они ошибаться.

Может они не ошибаются? Определённость в выборе с бОльшей вероятностью приведёт потребителя к покупке. Белых пятен лучше не оставлять.
 

Возможно, стоит протестировать бинокли 10x70 и 16x70 именно в сумерки и сказать, кто лучше?

Сначала нужно определиться на предмет чего мы собираемся тестировать.

[mvp]

Возможно, стоит протестировать бинокли 10x70 и 16x70 именно в сумерки и сказать, кто лучше?

Разглядывая в сумерки в 10x70 какой-либо протяженный объект, он будет казаться ярче чем в 16x70. Тоже самое количество света с меньшей площади будет быстрее уловлено сетчаткой, чем если тоже количество света будет размазано на большей площади при одинаковом поле зрения и апертуре. По этому сумеречное число необходимо пересматривать.

[traveller in time]

Тут нечего гадать. Разглядывая в сумерки в 10x70 какой-либо протяженный объект, он будет казаться ярче чем в 16x70. Тоже самое количество света с меньшей площади будет быстрее уловлено сетчаткой, чем если тоже количество света будет размазано на большей площади при одинаковом поле зрения и апертуре. По этому сумеречное число в лучшем случае необходимо пересматривать.

Понятное дело, чем больше зрачок, тем ярче изображение. Но мы вроде о другом рассуждаем. О количестве информации в изображении.

[mvp]

Количество информации слишком субъективная величина. Проведите простой эксперимент. Наведите телескоп на М33 сначала с небольшим увеличением, а потом поставьте разрешающее увеличение при одинаковом поле зрения. Где будет больше информации касаемо структуры М33? Или например так. Что бы увидеть в сумерках детали чего-то "на грани" так сказать, необходимо покачать бинокль. Где в этом случае будет больше информации?

[Serezha]

Цитата: Если бы вместо глаза поместили бы высокочувтвительный регистратор, то картина могла быть иной.
Если после бинокля поместить высокочувтвительный регистратор, то никакой картины не будет, ибо перед высокочувтвительными регистраторами обычно ставят объектив, а не бинокль.

если вы ишите к чем бы еше придраться, то здесь вы явно не угадали. Любая цифровая камера может играть роль регистратора. и зачем городить объектив на объективе?

Ну, если глаза в расчёт не брать, то вообще пофигу. При рассматривании одного и того же предмета через объективы одинакового диаметра с разными увеличениями, количество информации (света/фотонов) останется неизменным. Т.е. сумеречное число смысла не имеет вообще никакого.

для вас лично может и не имеет никакого значение, но если наблюдаемый объект будет регистрироваться в разрешении, скажем, 100х100 против 10х10 пикселов, то информации о деталях получат намного больше. Или опять будете спорить?

[traveller in time]

Количество информации при слишком субъективная величина,..

Ничуть. Есть зависимость разрешения глаза от яркости, есть размер предмета, значит можно высчитать информационную ёмкость. И проверить экспериментально: читать текст с одного расстояния в 10х70 и 16х70 при разных условиях освещённости. Или миры разрешать.
 

... и зависит например от тремора рук.

На штатив.
 

Проведите простой эксперимент. Наведите телескоп на М33 сначала с небольшим увеличением, а потом поставьте разрешающее увеличение при одинаковом поле зрения. Где будет больше информации касаемо структуры М33?

М42 не перестаёт выдавать новые детали вплоть до 0,85D в 80мм рефрактор.

[traveller in time]

Если после бинокля поместить высокочувтвительный регистратор, то никакой картины не будет, ибо перед высокочувтвительными регистраторами обычно ставят объектив, а не бинокль.

Любая цифровая камера может играть роль регистратора. и зачем городить объектив на объективе?

"Высокочувствительным" обычно характеризуют сенсор, а не камеру целиком. Впрочем вы правы, это не имеет отношения с обсуждению.
 
По сути вопроса. Глазом, вооружённым даже самым большим телескопом, невозможно увидеть газовые туманности и другие объекты дальнего космоса так, как их видно на фотографиях. Но мы то обсуждаем визуальное восприятие.
 

для вас лично может и не имеет никакого значение, но если наблюдаемый объект будет регистрироваться в разрешении, скажем, 100х100 против 10х10 пикселов, то информации о деталях получат намного больше.

Не понимаю, при чём тут камеры? Не учитывать наблюдателя, давая термин, характеризующий наблюдательный прибор - бессмысленно. Я, кажется, недопонимаю, что вы хотели сказать. Переформулируйте вот это, пожалуйста:

Остальное только субъективное восприятие. Если бы вместо глаза поместили бы высокочувтвительный регистратор, то картина могла быть иной.

[mvp]

И проверить экспериментально: читать текст с одного расстояния в 10х70 и 16х70 при разных условиях освещённости. Или миры разрешать.

Все равно субъективно. Щас миру разрешаю на обоих, а через час после 50г только на 16x70, а приятель после 200г не видит вообще миры. Похожее происходит сейчас в параллельной ветке. Эрнест испытал инструмент и дал хорошую оценку, а на интерферометр выдает кашу. Кто из них прав?

[Serezha]

Не учитывать наблюдателя, давая термин, характеризующий наблюдательный прибор - бессмысленно.

Наблюдатель не может служить эталоном, потому-что острота зрения величина очень субъективная, зависит от индивидуальных факторов, к примеру, от употребления в пишу витамина А. Один видит в темноте как кошка, другой же страдает куриной слепотой. Нужен другой эталон, по которому можно вести квалитативные характеристики.

[traveller in time]

И проверить экспериментально: читать текст с одного расстояния в 10х70 и 16х70 при разных условиях освещённости. Или миры разрешать.

Все равно субъективно. Щас миру разрешаю на обоих, а через час после 50г только на 16x70, а приятель после 200г не видит вообще миры.

Субъективизм плох, если оценку дают разные люди. Или один и тот же человек, но в разное время, или в разных условиях. Если сравнение происходит единовременно, в одинаковых условиях, одним наблюдателем, то таким замерам вполне доверять можно. Уж точно можно сказать: вот эта строка читается, а эта нет.
 

Похожее происходит сейчас в параллельной ветке. Эрнест испытал инструмент и дал хорошую оценку, а на интерферометр выдает кашу. Кто из них прав?

Ничего похожего не вижу. Эрнест дал визуальную оценку, ВАГО - инструментальную. Люди разные, методики разные, между наблюдениями труба подверглась перевозке, манипуляциям по "улучшению", разборке, юстировке и т.д.

[Андрей Лёвин]

Предположим, что мы имеем четыре бинокля с разным увеличением, но одинаковой светосилы: БПС-4Х20, БПЦ-7Х35, БПЦ-8Х40 и БПЦ-10Х50. Геометрическая светосила всех этих приборов одна и та же и равна 25, а сумеречное число имеет соответственно следующие значения: 8,95; 15,65; 17,9 и 22,3.
Очевидно, что из этих четырех приборов наиболее эффективным для наблюдений в условиях пониженной освещенности будет бинокль модели БПЦ-10Х50.[/b][/i] (с)
Прошу обратить внимание на выделенное. Где там ошибка?

Блин, пока меня небыло, столько понаписали!
 Попробую ответить на этот вопрос.
В бинокли с равным выходным зрачком (что тут назвали с "равной светосилой") естественно, лучшим будет тот, у которого объектив больше, и увеличение, стало быть, больше. Про какую тут ошибку вообще говорится?
 Ошибка очевидна, когда мы бинокли с одним объективом рассматриваем, но с разными увеличениями. Вот тут становится ясным, что всё происходит с точностью до наооборот.

[traveller in time]

Наблюдатель не может служить эталоном, потому-что острота зрения величина очень субъективная, зависит от индивидуальных факторов, к примеру, от употребления в пишу витамина А. Один видит в темноте как кошка, другой же страдает куриной слепотой.

Давайте не уходить в крайности. Куриная слепота - отклонение. У нормальных людей с нормальным зрением с ухудшением освещения происходит снижение разрешения глаза. Вот с расчётом на это и нужно давать определения, выводить формулы и т.д.