КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[alex_semenov]

Зависит от того, на какой исторический период пришёлся полёт.

Для понимания нужно глубокое и детальное изучение этой цивилизации. Как отличить средневековую Европу, которая перейдет в Новое время, от цивилизаций Индии и Китая, которые сами знаете что.

Не факт, что первым перейти в Новое время - достоинство. Может это было... "пока умный разувался, дурак реку перешёл"?
И это тот первый который шел-шел и... не дошёл?
Первый блин - всегда же комом!
Так, скорей всего и было/будет.
Еще же далеко не вечер!
То есть, это, возможно, был НЕДОСТАТОК цивилизации, которая  хреново провела Осевую Революцию и  поэтому не смогла даже пару тысяч лет удержаться на предыдущей, стабилизированной фазе развития (закрепиться в мире "Битвы престолов") и тут же вляпалась в новую, рухнув по-сути под ударом едва заметного малого ледникового периода...
Я даже могу указать в чём проблема. Корень зла. Ожидания Царствия Небесного (которое в сикулярной версии цивилизации выродилось в ожидание Утопии на Земле). Доктрина - дрянь (сравните с буддизмом). Вот к этому и относится знаменитая фраза: можно вечно обманывать некоторых, можно долго обманывать всех, но нельзя всех обманывать вечно. Это и привело к тому что мы называем "длинный шестнадцатый век" в Европе. Народ "уста" ждать конца света и усроил религиозную резню. А что вы хотели, положив в основу ТАКУЮ систему мифов?
То есть Европа не самая передовая, удачливая, цивилизация из всех на Земле (сравнивая с Индией и Китаем, разумеется). Ей "повезло" как утопленнику начать процесс и сгинуть в этом. А умные - только-только начали подниматься.
Она - уродец. Дурачок про которого все русские сказки.
Допускаете такую интерпретацию происходящего?
Да, она всеми силами  сейчас пытается закрепиться на вершине полученного в начале преимущества. Силами англосаксов в основном. Но кто же ей даст? В этом и суть всего происходящего с нами вокруг и сейчас. Как я вижу (это всё лишь моё личное видение). А ваше евротщеславие "белого человека" - это опять таки наведённый вам в голове мем вашей же культурой в которой вы вросли. Чужой мем. Не ваш. У нас в голове у всех 99.9999% - чужие мемы. Глупости часто чисто наши (в основном, поэтому верх безумия разделять еще и чужие глупости). Ум-чужой. Он как-правло, общий. Тем и держимся в этом мире...

[Baby[lone]]

Я имел ввиду цивилизацию, которая из бронзового или железного века не перешла в научно-техническую точечную застройку.

[Baby[lone]]

закрепиться в мире "Битвы престолов"

Что вы имеете ввиду?
------------------
Но именно Европа породила НТР и первой провела индустриализацию.
А Китай и Индия без контакта с западным миром где какими бы стали? И изолированная Япония, и островные Филиппины.

[alex_semenov]

закрепиться в мире "Битвы престолов"

Что вы имеете ввиду?
------------------

Я имел в виду знаменитый сериал "Игра пристолов"



Там смоделирован мир вечного феодализма. Очень стабильная аграрно-патриархальная цивилизация на некой планете.
Цивилизация, которая так живёт несколько тысяч лет и намерена и дальше жить несколько тысяч лет. Без всяких великих географических открытий (всё открыто) и промышленной революции. Фактически там нет "Европы". Гадкого дитяти, который бы нарушил вечный баланс Неба и Поднебесной...

Но именно Европа породила НТР и первой провела индустриализацию.
А Китай и Индия без контакта с западным миром где какими бы стали? И изолированная Япония, и островные Филиппины.

Я просто чувствую как же тяжело вас заставить мыслить ИНАЧЕ... Еслибистически. Вырвать из колени евроцентризма.
Вас приучили что быстрый вход в фазу НТР, в индустриальную революцию - это хорошо. Чем быстрей - тем лучше. Максково-Энгелсьова пятичленка... бла-бла-бла...  И кто  не успел, то опоздал навсегда, кто отстал - тот аутсайдер. Тот проигравший.
Но дейстительно ли хорошо что Европа толком не обосновавшись после заката Рима в средневековье, просуществовав там только 1000 лет, таки вляпалась в новую фазу смуты и перемен? Европа в средние века была жо-пой мира. Халифат, Китай, Индия - это были цветущие стабильные дуговно и технически сбалансированные цивилизации, которые без экспарсии Ервопы так бы жили бы еще 5000 лет... Та же Индия. Она, кажется, и с Боливудом остаётся тем же чем была 5000 лет назад!
Может быть лучше было, что-бы на нашей планете развитая аграрно-патриархальная цивилизация просуществовала еще тысячу или две тысячи лет (как в мире "Игры престолов"), а только потом кто-то начал совершать переход к индустриальной фазе?
Я не утверждаю.
Я задаю вопрос. Расширяю окно Овертона, так сказать.
То есть.
Не факт что те кто кажутся лучшими, лучшие на самом деле. И по-настоящему лучшие времена еще только вперед? А Европа как мавр. Сделала своё дело и может уйти? Уступить место лидера настоящему лидеру? Как вы думаете? Кто был минимум 3 000 лет лидером среди всех цивилизаций Земли? Конечно же Китай. Ну вот он опять восходит на своё законное место. Может быть?

[Baby[lone]]

Там смоделирован мир вечного феодализма. Очень стабильная аграрно-партиархальная цивилизация на некой планете.
Цивлизация которая так живёт несколько тысяч лет и намерена и дальше жить несколько тысяч лет. Без всяких великих географических открытий (всё открыто) и промышленной революции.

Это стандартный фентези мир. Отсутствие смены формаций условность повествования. Вообще-то в "реальности" Вестерос давно бы уже перешёл в 19 век. А флора и фауна адаптировалась бы к ледниковым периодам раз в несколько лет. А люди научились бы жить в условиях крайнего Севера.
Это западный тип феодализма, а не восточный.
--------------
Фентези это всегда условный мир, если его рассмотреть с точки зрения реального социального перехода, то он развалится как карточный домик...

[Baby[lone]]

Без всяких великих географических открытий (всё открыто)

Там на Планетосе есть несколько континентов и много островов, но изучены только Вестерос и частично Эссос. Там ещё много белых пятен на карте.

[alex_semenov]

Без всяких великих географических открытий (всё открыто)

Там на Планетосе есть несколько континентов и много островов, но изучены только Вестерос и частично Эссос. Там ещё много белых пятен на карте.

О! Вы я смотрю знаток ЭТОГО! Я могу похвастаться только тем, что посмотрел один раз все сезоны одним потоком (потратив неделю внемени, кажется). Погрузился что называется в среду по-уши (было время побездельничать и вообще эксперимент длительного погружения в сериал был занятным опытом).

То есть вы уверены, что заморозка феодализма или как это можно назвать? Средневековья - это ИСКУССТВЕННЫЙ приём. В реальности  всё должно быть именно так как случилось у нас. Через 1000 лет как в Риме исчез последний мастер, который мог починить акведук и Клоаку, зато появилас масса дураков с новой религией,  стабилизированная этой новой религией (христианством) Европа или что-то другое обязаны были взорваться переменами?
А вот мне кажется что мы имеем дело с исторической АНОМАЛИЕЙ. Слишком быстрый срыв в новый фазовый переход, обусловлен наложением двух неприятностий. Первая - малый ледниковый, очень неудачно ударивший после затяжной полосы тёплого климата в Европе. Но самое главное тут внутренний фактор. Дурная христианская религия, которая сверхэсплуатировало население страхом перед адом и манной перед раем (никакие иные более умные религии Индии и Востока так пахабно-нагло не делали, посмотрите на Китай! Там такого маразма нет). И как только плохо стаблизированную Европу омерзительно плохой религией придавил природный катаклизм, она "поплыла" религиозной резнёй и переменами. Эта же нестабильность и обусловила начало эпохи Великих Географических Открытий. Китай, имея лучший флот и оснащение чем Европа, примерно в то же время провел ряд вылазок по ойкумене  (экспедиции Джон Хэ) и разумно решили, что смысла расширять горизонты нет.
Точь в-точь как в этом мире Игр Престола. Заметьте. В том мине есть много что. Как, кстати, и в мире Средиземья, Толкиена. Еще один вечное средневековье по СЛИШКОМ РАННЕЙ ПОТЕРИ которого так страдают все запойные любители фэнтези (я к ним не отношусть, не торкает ни разу). Но в этих параллельных вечно феодальных мирах нет главного. Нет случайно РАСПЯТОГО БОГА, который обещал вернуться и разделить всех живших когда-либо на тех, кто будет мучиться в аду, и тех, кто будет наслаждаться в раю (кстати в первоначальной версии суть райских наслаждений была именно в наблюдении за мучениями грешников в аду. Не в курсе? А так и было в первоначальной задумке христиан-евсеев, то ест религиозных иудейских бандитов-фанатиков!)
Обратили внимание? Нет христианства? Нет конца средневековью...Случайность? Не думаю...

[Baby[lone]]

знаток ЭТОГО

Не очень глубоко копал, то смотрел сериал и читал книги Джорджа Мартина. А вы песнь льда и огня читали? Джордж Мартин вдохновился войной Алой и Белой розы и заимствовал мироустройство высокого и позднего средневековья.
Тяжелый кризис престолонаследия и всего общества, а не только вопрос кого именно короновать. Если в стабильном мире король умрет и у него не окажется прямого законного наследника, придет побочная ветвь рода. Допустим вместо сына наследует брат. У королей иногда погибали все наследники, но не всегда это приводило к массовой бойне.

заморозка феодализма или как это можно назвать? Средневековья - это ИСКУССТВЕННЫЙ приём.

Да, я так думаю.
В реальности города росли и формировалась буржуазия в противовес феодалам. Конфликт элит произойдет... К тому же вассальная система не стабильная. Власть короля ограниченная. Централизованного аппарата нет. Любая катастрофа приведет к краху системы.

[alex_semenov]

Да, я так думаю.
В реальности города росли и формировалась буржуазия в противовес феодалам. Конфликт элит произойдет... К тому же вассальная система не стабильная. Власть короля ограниченная. Централизованного аппарата нет. Любая катастрофа приведет к краху системы.

Понятно. Я забыл что современное западное историческое образование куда более идиологически натянутая сова на глобус чем марксистский исторический материализм (тоже дрянь еще та! Но всё познаётся в сравнении)
Да, конечно. Болонская система - система воспитания болонок. Мир с эпохи палеолита только спал и думал, как же превратиться в глобальный свободный рынок и торжество представительской демократии! И все задержки на этом пути - ненормальны... Чем быстрей - тем лучше. Всё только и стремиться к этому. Ясный пень! И в итоге - конец истории по Фукуяме.
У долбодятлов комунят остановка истории была в будущем, при неясно маячевшем где-то впереди коммунизме. А у этих либеральных глобальных кретинов остановка в настоящем. Глобализированном западном капитализме. Вершина и остановка! Тут! Здесь и сейчас! И лучшего ничего не надо.

Прибежали в избу дети
  Кличут тятеньку-отца.
Обманул нас Фукуяма!
  Нет истории конца!

[Baby[lone]]

конец истории по Фукуяме.
У долбодятлов комунят остановка истории была в будущем, при неясно маячевшем где-то впереди коммунизме. А у этих либеральных глобальных кретинов остановка в настоящем. Глобализированном западном капитализме. Вершина и остановка! Тут! Здесь и сейчас! И лучшего ничего не надо.

Вы не правильно меня поняли и зачем-то додумали за меня.
Я ничего про обязательный глобальный переход к капитализму не говорил вообще! Про конец истории не говорил ничего!
Я лишь считаю, высокий феодализм неустойчивой социальной формацией.
Чтобы получить подобие "стандартного фентези" нужно как-то остановить рост городов. Развалить зарождение и усиление мануфактур.
И ещё нужны очень крутые аристократы, добрые и мудрые короли, верные клятве рыцари, возвышенные священники.
Чтобы никто не побежал захватывать новые земли.
И прогресс остановить... Корабли запретить. Торговлю с иностранцами запретить.

[alex_semenov]

Чтобы получить подобие "стандартного фентези" нужно как-то остановить рост городов. Развалить зарождение и усиление мануфактур.
И ещё нужны очень крутые аристократы, добрые и мудрые короли, верные клятве рыцари, возвышенные священники.
Чтобы никто не побежал захватывать новые земли.
И прогресс остановить... Корабли запретить. Торговлю с иностранцами запретить.

Посмотрите на Китай, Индию и Арабский Халифат в эпоху средневековья. Там ничто не предвещало никаких перемен. Там всё цвело и пахло. И собиралось так цвести и пахнуть еще пару тысяч лет. Забудьте про Европу. Её, допустим, смыло в одну прекрасную ночь. С Константинополем. Не стало.
И? Представили?
Какие предпосылки к началу промышленной революции у арабов, индусов, китайцев, японцев?
Сбалансированные, благословенные миры.
Жили так тысячу лет и жили бы дальше еще пять тысяч лет!
Нет?

Кстати. Кто вам напел про рост городов? В средневековье как раз никакого роста городов. А что такое огораживание вы знаете? Крестьян приходилось СГОНЯТЬ в города в самом начале новой эпохи. Какой  нафик рост? А если и росли какие-то торговые центры, то так медленно... В общем средневековье, это и есть по-сути окончательное решение демографической проблемы раннего производящего хозяйства. Благословенный этап завершения прошлого фазового перехода. Жить бы да и жить! Везде за это  благоденствие отвечает новая религия (или даже старая, в той же Инлии). Осевое Время. На Востоке Конфцций, Будда, в Еврое Христос. Плюс чуть опоздал Мухамед у арабов. И началось счастье везде!  Равновесие техно-гуманитарное. Но в Европе оно длилось недолго. Там - схалтурили пророки в Осевое Время. И получилось у отца три сына, а последний - совсем дурак!
Нет? Неверная историческая картина? Не там расставлены акценты? 

[Baby[lone]]

Посмотрите на Китай, Индию и Арабский Халифат в эпоху средневековья. Там ничто не предвещало никаких перемен.

Это не правда. Вы транслируете ещё один евроцентристский штамп. Для вас Китай 1000 лет назад такой же как в 19 веке... Вообще не похоже...
Индия как страна в современном территориальном смысле сформирована англичанами! И говорить о ней как о единой культуре не корректное упрощение.
А в изолированной Японии разрушалось изнутри самурайское сословие, там кризис был и до прихода европейцев.
Неевпопейские сообщества тоже изменялись, но для белого человека они все на одно лицо!

[Baby[lone]]

А возможно ли затормозить прогресс на высоком средневековье западного типа?
Не давать цивилизации строить техносферу. При каких условиях мог бы на несколько тысяч лет сохраниться феодализм?
Я говорю об обычных 10-16 веках без магии, драконов и прочих фентези элементах!

[Karagy]

Но именно Европа породила НТР и первой провела индустриализацию.
А Китай и Индия без контакта с западным миром где какими бы стали? И изолированная Япония, и островные Филиппины.

Без контакта с западным миром, Китай и Индия с интересом-бы наблюдали как Европа пытается провести индустриализацию и НТР в условиях когда ей не удалось пограбить Китай и Индию. Да.

[Baby[lone]]

А можно обсуждение возможности или неправдоподобности стабильного в несколько тысяч лет средневековья унести в отдельную тему? А то оффтоп получился.

[Инопланетянин]

И как только плохо стаблизированную Европу омерзительно плохой религией придавил природный катаклизм, она "поплыла" религиозной резнёй и переменами.

А вам не кажется, что поплыла бы резнёй Европа в любом случае? Малый ледниковый это не шутки, это много голодных людей, которым нечего терять. Ну кроме жизни. Всё равно попёрлись бы грабить восток пусть и под другим соусом. Вы вдумайтесь в предлог! Гроб господень отвоёвывать у язычников понадобилось, видите ли. Это же прямо противоречит религии, которую они исповедовали. Сказано же "что вы ищете живого среди мёртвых?" Христос воскрес, кому этот гроб нужен? Ещё чашу какую-то придумали. Да просто всё, у себя жрать нечего, не растёт в холоде, а эти жируют, как тут не пограбить?
Кстати, игра престолов как раз об этом. Хоть и иносказательно. Средневековье есть, ледниковый период есть, Византии не хватает. Хотя, может и её аналог есть, я не смотрел.

Обратили внимание? Нет христианства? Нет конца средневековью...

Не может быть. Средневековье сформировалось при христианстве. Без него было бы что-то другое. Тут скорее нет христианства? Не должно быть конца античности. Где, например, никто не стесняется просто использовать рабов, продавать их как вещи и т.д. Вы всё-таки признавайте и заслуги христианства. Одна замена рабства на крепостничество всё же чего-то стоила.

(кликните для показа/скрытия)

кстати в первоначальной версии суть райских наслаждений была именно в наблюдении за мучениями грешников в аду. Не в курсе?

Не хотелось бы влезать в политику и разжигать, но это тема вашего народа. Если москаль не страдает или страдает недостаточно, то начинает страдать хохол. Нет, это не первоначальная версия, это именно последующие фантазёры. И сейчас вы орудуете.

[Rattus]

Вообще-то в "реальности" Вестерос давно бы уже перешёл в 19 век.

Одним из ключевых факторов перехода в "XIX век" на Земле стало использование ископаемого топлива - прежде всего угля.
Состоялся бы этот переход, если бы грибы "научились" почти сразу, без десятков миллионов лет эволюционных поисков, утилизировать лигнин и каменноугольного периода бы не случилось - ещё вопрос...

[Maki]

Состоялся бы этот переход, если бы грибы "научились" почти сразу, без десятков миллионов лет эволюционных поисков, утилизировать лигнин и каменноугольного периода бы не случилось - ещё вопрос...

Да, были бы некоторые проблемы. Но в целом они были решаемы и без каменного угля: https://dzen.ru/a/ZbqMBWoc2GS6G0eq
Правда, при таком решении, сводились все доступные берёзовые леса в округе, как это наглядно видно на примере моей деревни: https://dzen.ru/a/ZbqMBWoc2GS6G0eq Но может быть уже тогда, в XIX веке, и экологи бы уже завелись?

[Rattus]

Но может быть уже тогда, в XIX веке, и экологи бы уже завелись?

Судя по истории с тисом - вряд ли.

[Инопланетянин]

Состоялся бы этот переход, если бы грибы "научились" почти сразу, без десятков миллионов лет эволюционных поисков, утилизировать лигнин и каменноугольного периода бы не случилось - ещё вопрос...

И где был бы углерод в нашей реальности захороненный тоже ещё вопрос. И был бы вообще человек в таком мире или к разуму пришли бы какие-нибудь холоднокровные. Ну а что, если холодов нет, то и теплокровность особо не нужна.