КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[alex_semenov]

Астрофизики, такие звездные...
Семенов уже понял. А этот уже не поймет никогда.

Ну почему же?
Здравая логика в словах Андрея есть. Тем более если этот испарившийся столб движенся еще в достаточно разряженной среде.
На самом деле тут тоже надо считать.
Ну хоть как-то. И мы вроде считали... Даже тогда, нет? Идея простой прикидки такая. Вы имеете столб материи которая мгновенно разогрелась... ну пусть до тех же 15 000 К (допустим на секунду, что так и случилось). Это, в первом приближении больцмановкое облако плазмы, расширяющееся в вакууме (если всё таки случилось в экзосфере). Я знаю даже где для всего этого взять формулы....  Да, расширяться это будет быстро. И кстати превращаться в "блин" (Дайсон открыл такую динамику). В итоге мы по-сути получим конус упирающийся в атмосферу. И угол этого конуса - пока открытый вопрос. Да, конечно, столкнувшись со слоями атмосферы, скорей всего этот плазменный блин до дна не доберётся и таки на 20-15 км сольёт всю свою энергию во взрыв (как взрывается разрушающийся в атмосфере астероид но тут всё будет быстрей).
Но опять таки. Тут есть масса нюансов. Например. Даже плазма будет создавать при столкновении сверхзвуковой конус Маха. На таких скоростях это скорей будет "труба Маха". И вот сразу вопрос. А не будут ли стенки этой трубы "фокусировать" то есть удерживать плазму, которая пытается расширится? То есть. Александр. Ваше упорное желание упростить задачу мне понятно. Но если она не упрощается, то не надо кривить душой.
Вы считаете только удобные вам обстоятельства и напроч игнорируете неудобные. Так тему "бура"  вы просто сливаете. Верно? Вы ее не видите. Да и про стенки "трубы Маха" вы тоже, думаю просто не услышите. Я не утверждаю что эти механизмы обязательно сработают. Но если вы хотите иметь сколько-нибудь адекватную модель движения снаряда надо учитывать всё это.

[alex_semenov]

Это вы рано.
15 000 К это ни разу не та температура, чтобы за 0.2 сек испарить двухкилометровый стержень.
Вы все считаете не то. Не надо стержень считать точкой, не надо сферическим метеороидом. Стержень он. Его длину надо пройти, излучением ли, ударной волной, но надо. Пока не прошли, он летит дальше как твердое (ну жидкое, какая разница), тело.
Считайте скорость ударной волны в материале стержня.

Блин, а я и предлагаю считать ударную волну в длинном стержне. И не только. Надо учитывать и конус Маха в атмосфере (среде) и эффект расталкивания излучением атмосферы ПЕРЕД стержнем (и вокруг него). То есть эффект буровой ракеты. Это - наиболее сложное, как мне кажется.
Ганс как тетерев. Упёрся. И даже не готов на ничью (что пока не ясно пройдет стержень разумной формы насквозь или нет).
Но.
Давайте всё-таки отойдем "в последний окоп". Ну допустим стержень или снаряд таки взорвался на высоте 20 км.
И? Это означает что все под ним счастливо наблюдают безобидный фейерверк?
Не думаю.
Вот вам ссылка где можно взять мой перевод относительно недавной статьи о термоядерном оружии Рябь (RIPPLE)
Тут в конце прикреплен ПДФ перевода статьи

Там в переводе есть такой пассаж:

В этот момент появилась новая проблема: анти-баллистическая ракета (AICBM -antiintercontinental ballistic missile), термин, который позже был упрощен до противоракеты или противоракетной обороны (ПРО, anti-ballistic missile ABM). ПРО угрожала ранее никем неоспоримой неуязвимости для перехвата межконтинентальных баллистических ракет (МБР). Предварительное решение этой возникшей очень серьезной проблемы состояло из двух подходов. Первый подход заключался в том, чтобы выделить часть и без того ограниченной полезной нагрузки межконтинентальной баллистической ракеты для "средств преодоления" или "ложных целей", чтобы обмануть системы наведения ПРО. Второй подход заключался в подрыве боевой части на такой высоте, где будут минимально эффективны средства перехвата, то есть идея была перекрыть (не преодолевать) окно уязвимости для перехвата. Следующий отрывок из научного отчета
 "Объединенной целевой группы 8" (Joint Task Force Eight JTF-8) 1963 года об операции "Доминик" подробно описывает решение этой проблемы как одну из целей программы "Рябь":

Цель концепции "Рябь" состоит в том, чтобы исследовать новый диапазоны возможного отношения мощности к массе при разработке термоядерных боеголовок большой мощности [Удалено]… Министерство обороны крайне заинтересовано в получении боеголовок с максимально возможной мощностью массой от 3 000 до 10 000 фунтов (1360 - 4530 кг) - весовая категория для использования на наиболее тяжелых наших ракетах. Высокая урожайность при меньшем весе позволит выделить больший процент полезной нагрузки на дополнительные средства проникновения, а также позволит нанести удар с существенно большей высоты, обеспечивая при этом мощность удара, который может вызвать желаемый ущерб на поверхности.. … Растущее беспокойство по поводу способности наших стратегических ракет проходить оборону противника привело к появлению необходимости в средствах противодействия, которые должны быть включены в боевую нагрузку. Для более крупных ракет, таких как "Атлас", "Титан I" и "Титан II", можно было бы выделить небольшую часть веса полезной нагрузки на средства противодействия, которые помогли бы помочь прорваться на высоту около 50 000 футов (15 200 м). Однако взрывы на таких больших высотах не вызовут желаемых повреждений на поверхности, если не будут доступны значительно более высокие мощности зарядов при приемлемом их весе.¹²


Сам Теллер призывал в декабре 1961 года развивать исследования в этом направлении:

7 декабря, отвечая на запрос президента, Теллер указал на сюрпризы, которые мы уже видим в успехах Советов на сегодняшний день, и прокомментировал, что... мы должны работать над боеголовками большой мощности, которые могут наносить урон на поверхности, взрываясь на большой высоте, что снизит эффективность системы противоракетной обороны России. ¹³


Как сообщается в научном докладе JTF-8, это решение требовало использования боеголовок с чрезвычайно высокой мощностью (более 35 мегатонн при подрыве на высоте 50 000 футов (15 200 м) чтобы создать такую же степени поражения от взрыва, что и типично боеголовка подрываемая на малой высоте или субмегатонной мощности, когда та взрывается близко от поверхности при соответствующей заданной площади поражения. Ко всему этому, такие очень высокие мощности должны быть получена без увеличения веса боеголовки, чтобы можно было использовать существующие и проектируемые системы межконтинентальных баллистических ракет; а именно, "Атлас F" и "Титан II" ("Минетмен" в это время тоже поступали на вооружение, но не могли нести полезную нагрузку такой весовой категории). Это потребует технологического скачка, который превзойдет по сумме достижений, всё сделанное за предыдущие двенадцать лет разработки термоядерного оружия.

Важное выделено. То есть, опуская все вкусности этой истории (некогда). 35 мегатонная боеголовка так же опасна для всего внизу (скорей всего для площадных, "мягких" целей типа Кременчугский НПЗ) подорванная на высоте 20 км, как субмегатонная, взорванная на оптимальной высотой над целью (указывается одинаковый радиус площади поражения, но кажется у высотной радиус будет куда больше).
Что такое в случае релятивистского снаряда 35 ну пусть 50 мегатонн?
Кажется (мы считали но уже забываю) 3 мегатонны - 1 кг на пол света. То есть 10 кг - 30 мегатонн. Ну можно для надёжности 20 кг взять и... ваши небеса вспыхнут.... как не горели в Садоме и Гоморе.
То есть, если даже согласитсья с бзиками Ганса, всё равно, всем мягким целям на дне воздушного океана планеты типа "Земля" - кранты.
Да, твёрдые, заглублённые спасуться. Но мы же говорим тут о массовом геноциде.. пардон... ксеноциде?
 

[alex_semenov]

Немножко не так (да, вы исправили):



но да, 3,33 Мегатонны на кг
Не думаю что 0.9с имеет смысл. Идеальный диапазон скоростей для лазерного парусника 0.5-0,7с. Ну разве что кто-то устроит гонки-регату?
3,33 мт/кг - хороший показатель, учитывая что один межзвездный парусник это порядка 100 000 тонн релятивистской материи.

[alex_semenov]

Возможно, самым эффективным средством массового поражения, самым иезуитским (не убить а как можно больше людей искалечить, заставить страдать и тем самым положить всю цивилизацию, переполнить больницы, закупорить всю инфраструктуру, заставить выжившие власти бросить все силы на страдающих раненых) это уничтожит озоновый слой планеты. За пару суток почти все люди успеют серьезно обвариться излучением родного солнца. Вся биосфера.... Да, будут предупреждения, но... мы же знаем что это почти никто не примет сразу и серьёзно. Когда до всех дойдет, то будет поздно. Ну а об животном мире, растениях я и не говорю. Неделя без озонового слоя - этого достаточно. И релятивистское оружие точно способно содрать с планеты озоновый слой на время.
Это называется удар по ушам.
Оглушить цивилизацию. Выиграть время на следующий ход.
Такое разрушение может быть просто "капельками дождя". То есть наблюдающие такое (по ночам наверное) будут наблюдать красивое яркое светопредставление над головами. Даже можно будет любоваться через тёмные очки стоя в эпицентре, ну как космическими ядерными взрывами (даже высотными воздушными средней мощности)... Их это пока не достанет. Много-много "небольших" космических "ядерных" взрывов на нужной высоте нужной плотности.  Но на утро....

[alex_semenov]

Итого вольфрамовый стержень с лобовым сечением пусть в 1см^2 (Или 0.0001 м^2) и длиной 2 км, принесет (Пусть на 0.5 С, уговорили) - 3850 кг = 12 800 МТ.

Это если вы хотите конкретно куда-то ударить.
И озоновый слой это не сдерёт.
12-13 Ттн это не бог весть какое по силе землетрясение. Мина для создания цунами, предложенная Дайсоном в 1962-м должна была иметь 10 Ттн. Это примерно 1000 т тяжёлой воды, где дейтерий выгорает на 1/3. Это не оружие конца света. Это удар по точечной, локальной цели на планете. Скажем Лос-Анджелес смыть. Мелочь же!
 

[alex_semenov]

Мы точно про одинаковые стержни рассуждаем?
12 800 мегатонн, Семенов, очнитесь) темные очки пожалуй испарятся.

Я пытаюсь объяснить, что релятивистское оружие может быть очень гибким и эффект может быть очень разнообразным в зависимости от формы массы и числа снарядов. То что я описываю (можно любоваться через очки) это высотные (50-100 км) небольшие "ядерные взрывы" (вспышки мягкого рентгена) по 100 кт - 1 Мт. То есть снаряды менее 1 кг, которые сгорят почти что в космосе. Но их много,  они квадратно-гнездовым способом рассыпаются по всей поверхности. То что за этим наблюдает с поверхности так распределённая релятивистская масса не повредит. Но озоновый слой такое мероприятие уничтожит основательно и пока он опять медленно восстановится (как долго это продлится - спорят, но недели - точно) на поверхности ад устроит нам наше обычно ласковое Солнце.

Или один из снарядов для ковровой бомбежки

Да вариантов можно придумать масса. И всё это тупая кинетическая энергия.
Зачем это надо обсуждать?
У народа бзик что атомное оружие - это ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ оружие и круче ничего нет (всё! конец истории! вечный мир!).
Это ГНОСТИЧЕСКОЕ мышление (уродское) навязанное нам эпохой просвещения.
Надо от этой мерзости избавляться.
И побыстрее.
"Мерзкое прошлое" для разума не закончилось. Нкакого "светлого будущего" нет. Что было то и будет. И ничто никогда не закончится. Но надо на это по-другому смотреть. Не сквозь стереотипы гностицизма. Индусы, японцы, китайцы так и смотрят на мир. Уроды - европейцы. Особенно пережившие Реформацю. Эти совсем конченные. Но и славяне с марксизмом этой дряни наглотались.

[alex_semenov]

Но до этого мы обсуждали стержни, пытаясь прикинуть могут ли они пробить толщу атмосферы или не могут.
И вдруг вы решили добровольно сдаться в плен  Только не в ту сторону.

Да это не сдаться. Я же сказал что УБОЙНОГО расчёта, показывающего какой стержень пройдет насквозь, а какой нет у меня нет. Я просто показал, что модель оценки, которой пользуется Ганс - не годится. Она убогая. Она не учитывает массы нюансов которые в основном будут работать в пользу того что стержень пройдет. Но некоторые будут работать против. Но как на самом деле? Тут нужны расчёты сравнимые с расчётами атомного оружия.
Я думаю даже аналитически тут ничего не взять. Нужны модели близкие к тем, какими считают термоядерные заряды.

Вообще-то куча мнений в головах людей - это мнения "по привычке". Ну вот принято так считать. Так оно или нет - никого не волнует, до всенародно-наблюдаемой публичной проверки делом.

Люди живут мифами. Все. Я, вы - все. В областях где вы дилетант вы тоже пользуетесь мифами. Это интерсубъективная реальность. Чем больше людей в это верят, тем эта реальность "объективней".
Просто в некоторых областях это "реальность" можно развенчать научнам подходом, но в некоторых скользких - нет. Гуманитарные науки, социальные - сплошной набор бреда и мифов, которые держаться на академическом авторитете и только. В это верят все! Ну как это может быть неправдой?
Тяжелей всего покушаться на БАЗОВЫЕ мифы. Которым ты сам верил... Это нужно быть особого склада ума выродком.

[alex_semenov]

Пробег 20 грамм меди в стали на скорости "всего" 2 км/сек. Примерно полметра. При этом "окружающей среде" ущерба практически не нанесено.

Обратите внимание, это по-сути эффект "подземной ракеты".

Так что да, возможно релятивистский стержень (и не обязательно длинной в км) не только пробьёт 10 т/м² атмосферы но и глубоко проникнет и в грунт. Он просто выжгет препятсвие перед собой. Но мы имеем дело с такими скоростями и энергиями, что тут интуиция плохой подсказчик. Нет расчёта? Ничего нельзя твёрдо сказать.

[alex_semenov]

Существует множество организаций общества которые плюнут на это и переживут спокойно, а потом будут мстить.

Советую роман "Поступь" Пурнелла и Нивена. Я "читал" в оригинале, но недавно, я видел, появилось издание на русском. Перевели как "Удар ступнёй". Там как раз разыгрывается разность менталитетов двух разных цивилизаций вступивших в боевой контакт.

То что одним кажется немыслимым, подлым, непостижимым, другим будет самим собой разумеющимся. Это "мстить" навеяло... Мерзкие, подлые недоразвитые обезьяны (я бы сказал даже англосаксонские макаки!) беспредельно нагло "взяли на голый понт" продвинутых межзвёздных слоников, которые просто пришли невинно и благородно повелевать явно низшими.

[alex_semenov]

А с чего по утру этот слой озона не будет восстанавливаться?

Прям так с первыми лучами? "Як роса на сонцi"? "Запануем любi братья..."

Я видел диспут про ордовиковское (кажется) вымирание. И в качестве источника там прочили рентгеновскую вспышку, которая смыла на Земле озоновый слой за пару часов или дней и пока он восстанавливался, прошли если не ошибаюсь миллионы лет что и привело к гибели гигантских малюсков... И спорили, будет ли озон так долго восстанавливатся (что бы от ультрафиолета повымирали обитатели верхних слоёв океана)? А может он за пол года полностью восстановится?
А вы считаете что он восстановится за первые часы рассветного дня?
Нет, может быть есть последнее слово в этом вопросе, но я как-то не следил...

Быстро нашёл источник моего ксеноцидного вдохновения. "Армагеддон животных" 1 серия. "Лучи Смерти".

[alex_semenov]

Это означает что все под ним счастливо наблюдают безобидный фейерверк?

Стадия принятия.

Нет. Вы меня слишком упрощённо просчитываете. Хотя я уже сто раз тут объяснил свой СТИЛЬ мышления, я понял что если кто-то так же не может, то это - об стенку горох.
Я, мыслю вероятностями. Возможными ветвлениями. Да, конечно есть решения чего-либо мне более желанные, есть мение. Мысля о будущем я всегда преставляю веер возможностей и пытаюсь мыслить сразу о всем этом веере. Если сбудется это - то прекрасно, не сбудется, а будет вот это - не беда мы так походим. Ну а если уж совсем...
Понимаете?
Так и с решением этой задачи. Я вижу что полное решение мне не по зубам. Но я вижу границы. Лучший вариант, худший... Ну и самый плохой...
Все случаи надо ОБДУМАТЬ. Найти там выгоду...
Ну это... наверное хохлятское во мне. Знаете анекдот? "А вот там я картоплю посаджу!"
Так вот.
Если так, то там я картошку посажу! Всё одно из этого можно сделать пулю. Даже если все более лучшие варианты отсохнут. Даже если никакой формы и массы релятивистский снаряд не сможет проникнуть глубже 20 км в атмосферу (хотя это маловероятно, но вдруг?) то и это - не беда. Мы достанем поверхность количеством мегатонн, которых у нас - хоть попой кушай.
Но такое  я оцениваю как очень мало вероятное. Скорей всего струны всё-таки проходят насквозь и мы можем не только бить по площадям и "мягким" целям, а взять и точечные, "твёрдые" цели, даже заглублённые под поверхность.
 

[alex_semenov]

Вот и давайте уточним модель прохода стержня.

1. С какого момента/расстояния надо начинать такую модель считать? То есть как далеко от Земли стержен начинает взаимодействовавть со средой так, что бы мы начали беспокоится о его разрушении? Мы тут договорились что это "экзосфера", магнитосфера верней радиационные пояса. Это примерно за 30 000 км от поверхности Земли
Спасибо Гансу, он указал что плотность материи там уже 100 000 частиц на см³. Это заметно больше чем "обычная" даже очень плотная межзвёздная 0.01 -10. Конечно есть подозрение что 100 000 частиц на см³ лишь на высоте 1000 км. И плотность вещества в магнитосфере наверняка меняется и заметно, что сильно влияет на результат моделирования.
Пока очень грубо мы считаем что с 30 000 по 150 км - стежень имеет дело с разряженной магнитосферой, а с 150 до 0 - с нашей, бараметрической атмосферой.

2. Ясно, что нагрузка на стержень начинается с небольших температур (300 -1000 К) поднимается поднимается... проходит где-то в 1000 км через границу 15 000 К и температура кончика нарастает и нарастает.... До какого-то момента в стержне нет никаких ударных волн. И если есть теплоперенос по его длине, то обычный теплоперенос. Но с какого-то момента процесс становится другим. Радикально другим. Ударным. С какого? Вообще будет только два процесса (плавный-классический термодинамический и ударный) или там вообще надо выделить (и моделировать-считать отдельно) три, четыре стадии? Сколько и каких?

3. Что с конусом Маха? Вернее трубкой Маха? На таких скоростях (когда скорость много больше скорости звука, конус вырождается в трубку). Такая "трубка" возникнет еще в ионосфере? Нет? Когда и где надо с ее наличием начинать считаться? Сама трубка в конце-концов будет светиться (ее стенки) и нехило и это будет нагревать стержень с боков. Возможно, это будет самая главная причина его разрушения. Не разрушение с горячего ударного торца, а именно с боков.

4. Что с ударным фронтом в атмосфере? Я уверен, что начиная с какого-то момента это будет светиться так ярко (миллион кельвинов?) что излучение начнет сильно расталкивать атмосферу перед и вбок от стержня. То есть.  По мере нарастания выделения энергии, трубка Маха и ударный фронт как бы удалятся от стержня и это будет способствовать его выживанию.

5. Модель разрушения стержня с ударного конца. Модель ударной волны, которая превратит в плазму стержень и которая будет двигаться как "бикфордов шнур". Как быстро это произойдёт? С какого момента?
Там будет сложная картина. Там будет идти не одна на несколько волн, так как плотность будет нарастать по экспоненте. Там будет очень сложная картина!

6. Когда весь стержень превратился в плазму  (не важно по какой причине), действительно ли он будет вести себя как больцмановское облако (в набегающем потоке атмосферы)? А трубка Маха? Она не будет его хоть как то сжимать- удерживать?

Ясно что если стержень "мягко" расплавится еще в магнитосфере, то это один исход (очень близкий к тому, что рисует Некрасов-Ганс) а если он доживёт то более-менее уже атмосферы и там начнётся настоящее разрушение с ударными волнами внутри и снаружи (в трубке Маха), с расталкиванием атмосферы (бурением атмосферы) излучением - это будет совсем другая картина.
В общем. Мы знаем, что ничего не знаем. Даже качественно картина может быть КРАЙНЕ ПЁСТРОЙ. Она наверняка будет сложной (если стержень доживёт до атмосферы - там очень сложной). И на самом деле задача тут для настоящих физиков. Или даже астрофизиков. Аналитически тут вряд ли что можно будет взять. Скорей всего моделирование на компьютере.

[alex_semenov]

Взаимодействие атмосферы со снарядом будет идти по всему объему, в соответствии с тем как пучок взаимодействует с мишенью.
Для особо одаренных сепциально дал таблицу торможения протонов в алюминии где ясно видно что гэвный протон, полностью теряет энергию за полтора метра пробега. Для тяжелых ядер пробег еще короче.
 Соответственно как только релятивистский болид коснется атмосферы, он тут же превратиться в горячий плазмоид который начнет релаксировать(расширяться)

Полтора метра (допустим) - это и есть раскалённый (до 15 000 или 10 000 000 К) "кончик" снаряда. А снаряд может быть  метры и метры. Допускаю даже километровую струну. Так что надо всё же рассматривать более сложную картину.
И тут говорили про то, что все взаимодействия в твёрдом теле происходят со скоростью звука...
В общем то да. Но ЛОКАЛЬНАЯ скорость звука сильно зависит от ЛОКАЛЬНОЙ температуры и ЛОКАЛЬНОГО давления, поэтому в сплошной среде со скоростью звука (в нормальных условиях) c, могут проходить процессы куда быстрее чем скорость c. Это и называют ударными волнами.

[alex_semenov]

Зависит от того, на какой исторический период пришёлся полёт.

Для понимания нужно глубокое и детальное изучение этой цивилизации. Как отличить средневековую Европу, которая перейдет в Новое время, от цивилизаций Индии и Китая, которые сами знаете что.

Не факт, что первым перейти в Новое время - достоинство. Может это было... "пока умный разувался, дурак реку перешёл"?
И это тот первый который шел-шел и... не дошёл?
Первый блин - всегда же комом!
Так, скорей всего и было/будет.
Еще же далеко не вечер!
То есть, это, возможно, был НЕДОСТАТОК цивилизации, которая  хреново провела Осевую Революцию и  поэтому не смогла даже пару тысяч лет удержаться на предыдущей, стабилизированной фазе развития (закрепиться в мире "Битвы престолов") и тут же вляпалась в новую, рухнув по-сути под ударом едва заметного малого ледникового периода...
Я даже могу указать в чём проблема. Корень зла. Ожидания Царствия Небесного (которое в сикулярной версии цивилизации выродилось в ожидание Утопии на Земле). Доктрина - дрянь (сравните с буддизмом). Вот к этому и относится знаменитая фраза: можно вечно обманывать некоторых, можно долго обманывать всех, но нельзя всех обманывать вечно. Это и привело к тому что мы называем "длинный шестнадцатый век" в Европе. Народ "уста" ждать конца света и усроил религиозную резню. А что вы хотели, положив в основу ТАКУЮ систему мифов?
То есть Европа не самая передовая, удачливая, цивилизация из всех на Земле (сравнивая с Индией и Китаем, разумеется). Ей "повезло" как утопленнику начать процесс и сгинуть в этом. А умные - только-только начали подниматься.
Она - уродец. Дурачок про которого все русские сказки.
Допускаете такую интерпретацию происходящего?
Да, она всеми силами  сейчас пытается закрепиться на вершине полученного в начале преимущества. Силами англосаксов в основном. Но кто же ей даст? В этом и суть всего происходящего с нами вокруг и сейчас. Как я вижу (это всё лишь моё личное видение). А ваше евротщеславие "белого человека" - это опять таки наведённый вам в голове мем вашей же культурой в которой вы вросли. Чужой мем. Не ваш. У нас в голове у всех 99.9999% - чужие мемы. Глупости часто чисто наши (в основном, поэтому верх безумия разделять еще и чужие глупости). Ум-чужой. Он как-правло, общий. Тем и держимся в этом мире...

[alex_semenov]

закрепиться в мире "Битвы престолов"

Что вы имеете ввиду?
------------------

Я имел в виду знаменитый сериал "Игра пристолов"



Там смоделирован мир вечного феодализма. Очень стабильная аграрно-патриархальная цивилизация на некой планете.
Цивилизация, которая так живёт несколько тысяч лет и намерена и дальше жить несколько тысяч лет. Без всяких великих географических открытий (всё открыто) и промышленной революции. Фактически там нет "Европы". Гадкого дитяти, который бы нарушил вечный баланс Неба и Поднебесной...

Но именно Европа породила НТР и первой провела индустриализацию.
А Китай и Индия без контакта с западным миром где какими бы стали? И изолированная Япония, и островные Филиппины.

Я просто чувствую как же тяжело вас заставить мыслить ИНАЧЕ... Еслибистически. Вырвать из колени евроцентризма.
Вас приучили что быстрый вход в фазу НТР, в индустриальную революцию - это хорошо. Чем быстрей - тем лучше. Максково-Энгелсьова пятичленка... бла-бла-бла...  И кто  не успел, то опоздал навсегда, кто отстал - тот аутсайдер. Тот проигравший.
Но дейстительно ли хорошо что Европа толком не обосновавшись после заката Рима в средневековье, просуществовав там только 1000 лет, таки вляпалась в новую фазу смуты и перемен? Европа в средние века была жо-пой мира. Халифат, Китай, Индия - это были цветущие стабильные дуговно и технически сбалансированные цивилизации, которые без экспарсии Ервопы так бы жили бы еще 5000 лет... Та же Индия. Она, кажется, и с Боливудом остаётся тем же чем была 5000 лет назад!
Может быть лучше было, что-бы на нашей планете развитая аграрно-патриархальная цивилизация просуществовала еще тысячу или две тысячи лет (как в мире "Игры престолов"), а только потом кто-то начал совершать переход к индустриальной фазе?
Я не утверждаю.
Я задаю вопрос. Расширяю окно Овертона, так сказать.
То есть.
Не факт что те кто кажутся лучшими, лучшие на самом деле. И по-настоящему лучшие времена еще только вперед? А Европа как мавр. Сделала своё дело и может уйти? Уступить место лидера настоящему лидеру? Как вы думаете? Кто был минимум 3 000 лет лидером среди всех цивилизаций Земли? Конечно же Китай. Ну вот он опять восходит на своё законное место. Может быть?

[alex_semenov]

Без всяких великих географических открытий (всё открыто)

Там на Планетосе есть несколько континентов и много островов, но изучены только Вестерос и частично Эссос. Там ещё много белых пятен на карте.

О! Вы я смотрю знаток ЭТОГО! Я могу похвастаться только тем, что посмотрел один раз все сезоны одним потоком (потратив неделю внемени, кажется). Погрузился что называется в среду по-уши (было время побездельничать и вообще эксперимент длительного погружения в сериал был занятным опытом).

То есть вы уверены, что заморозка феодализма или как это можно назвать? Средневековья - это ИСКУССТВЕННЫЙ приём. В реальности  всё должно быть именно так как случилось у нас. Через 1000 лет как в Риме исчез последний мастер, который мог починить акведук и Клоаку, зато появилас масса дураков с новой религией,  стабилизированная этой новой религией (христианством) Европа или что-то другое обязаны были взорваться переменами?
А вот мне кажется что мы имеем дело с исторической АНОМАЛИЕЙ. Слишком быстрый срыв в новый фазовый переход, обусловлен наложением двух неприятностий. Первая - малый ледниковый, очень неудачно ударивший после затяжной полосы тёплого климата в Европе. Но самое главное тут внутренний фактор. Дурная христианская религия, которая сверхэсплуатировало население страхом перед адом и манной перед раем (никакие иные более умные религии Индии и Востока так пахабно-нагло не делали, посмотрите на Китай! Там такого маразма нет). И как только плохо стаблизированную Европу омерзительно плохой религией придавил природный катаклизм, она "поплыла" религиозной резнёй и переменами. Эта же нестабильность и обусловила начало эпохи Великих Географических Открытий. Китай, имея лучший флот и оснащение чем Европа, примерно в то же время провел ряд вылазок по ойкумене  (экспедиции Джон Хэ) и разумно решили, что смысла расширять горизонты нет.
Точь в-точь как в этом мире Игр Престола. Заметьте. В том мине есть много что. Как, кстати, и в мире Средиземья, Толкиена. Еще один вечное средневековье по СЛИШКОМ РАННЕЙ ПОТЕРИ которого так страдают все запойные любители фэнтези (я к ним не отношусть, не торкает ни разу). Но в этих параллельных вечно феодальных мирах нет главного. Нет случайно РАСПЯТОГО БОГА, который обещал вернуться и разделить всех живших когда-либо на тех, кто будет мучиться в аду, и тех, кто будет наслаждаться в раю (кстати в первоначальной версии суть райских наслаждений была именно в наблюдении за мучениями грешников в аду. Не в курсе? А так и было в первоначальной задумке христиан-евсеев, то ест религиозных иудейских бандитов-фанатиков!)
Обратили внимание? Нет христианства? Нет конца средневековью...Случайность? Не думаю...

[alex_semenov]

Да, я так думаю.
В реальности города росли и формировалась буржуазия в противовес феодалам. Конфликт элит произойдет... К тому же вассальная система не стабильная. Власть короля ограниченная. Централизованного аппарата нет. Любая катастрофа приведет к краху системы.

Понятно. Я забыл что современное западное историческое образование куда более идиологически натянутая сова на глобус чем марксистский исторический материализм (тоже дрянь еще та! Но всё познаётся в сравнении)
Да, конечно. Болонская система - система воспитания болонок. Мир с эпохи палеолита только спал и думал, как же превратиться в глобальный свободный рынок и торжество представительской демократии! И все задержки на этом пути - ненормальны... Чем быстрей - тем лучше. Всё только и стремиться к этому. Ясный пень! И в итоге - конец истории по Фукуяме.
У долбодятлов комунят остановка истории была в будущем, при неясно маячевшем где-то впереди коммунизме. А у этих либеральных глобальных кретинов остановка в настоящем. Глобализированном западном капитализме. Вершина и остановка! Тут! Здесь и сейчас! И лучшего ничего не надо.

Прибежали в избу дети
  Кличут тятеньку-отца.
Обманул нас Фукуяма!
  Нет истории конца!

https://www.youtube.com/watch?v=v3RQ6x9qD8w

[alex_semenov]

Чтобы получить подобие "стандартного фентези" нужно как-то остановить рост городов. Развалить зарождение и усиление мануфактур.
И ещё нужны очень крутые аристократы, добрые и мудрые короли, верные клятве рыцари, возвышенные священники.
Чтобы никто не побежал захватывать новые земли.
И прогресс остановить... Корабли запретить. Торговлю с иностранцами запретить.

Посмотрите на Китай, Индию и Арабский Халифат в эпоху средневековья. Там ничто не предвещало никаких перемен. Там всё цвело и пахло. И собиралось так цвести и пахнуть еще пару тысяч лет. Забудьте про Европу. Её, допустим, смыло в одну прекрасную ночь. С Константинополем. Не стало.
И? Представили?
Какие предпосылки к началу промышленной революции у арабов, индусов, китайцев, японцев?
Сбалансированные, благословенные миры.
Жили так тысячу лет и жили бы дальше еще пять тысяч лет!
Нет?

Кстати. Кто вам напел про рост городов? В средневековье как раз никакого роста городов. А что такое огораживание вы знаете? Крестьян приходилось СГОНЯТЬ в города в самом начале новой эпохи. Какой  нафик рост? А если и росли какие-то торговые центры, то так медленно... В общем средневековье, это и есть по-сути окончательное решение демографической проблемы раннего производящего хозяйства. Благословенный этап завершения прошлого фазового перехода. Жить бы да и жить! Везде за это  благоденствие отвечает новая религия (или даже старая, в той же Инлии). Осевое Время. На Востоке Конфцций, Будда, в Еврое Христос. Плюс чуть опоздал Мухамед у арабов. И началось счастье везде!  Равновесие техно-гуманитарное. Но в Европе оно длилось недолго. Там - схалтурили пророки в Осевое Время. И получилось у отца три сына, а последний - совсем дурак!
Нет? Неверная историческая картина? Не там расставлены акценты? 

[alex_semenov]

средневековье, это и есть по-сути окончательное решение демографической проблемы раннего производящего хозяйства.

Чушь.
Это "обычное" межколлапсие.
Длинное, как ледниковый период.
В записанной истории Европы - было два коллапса. КБВ и КДР.

Ваше право, Александр, так думать. Тем более что так думают "все". А это не делает вашей думке чести...  Все как правило воспроизводят рогатый, заскорузлый миф-лажу.
Вы воспроизвоидите миф эпохи Возрождения. Возрождение все свои грехи приписало средневековью. Оболгало его с ног до головы.
В странах неевропейских средневековье (от части где-то длящееся до сих пор, например в Эмиратах) - золотое время стабильности и процветания...
Могло бы длиться и длиться...

Рабство эксплуатирует человеческий страх (не столько перед хозяином, сколько перед собственной свободой)

Феодализм или средневековье нашло способ эксплуатировать человеческую... ограниченность, глупость (моя хата - с краю, и Аллах надомной!)

(кликните для показа/скрытия)

Средневековье - результат Осевого Времени, как не верти. Отрицать это - отрицать 2+2=4. И в этом была вся суть "духовной революции" монотеизма в Европе и на Ближнем Востоке. Монотеизм разбил людей на нуклеарные семьи и выселил большую часть населения из городов на наделы-уделы. Тем самым была снята демографическая проблема в вечно наполняемых городах. Всё было так хорошо сделано, что когда капитализму потребовалось опять наполнить города людьми, это стало проблемой. Село не шло массово в город.  Пришлось НАСИЛЬНО сгонять людей с их скудных делянок, что и называется "огораживание".

А капитализм эксплуатирует человеческую жадность (на жадину не нужен нож, ему покажешь медный грош и далай  с ним что хош!)

у раба мотивации работать нет.

Известное заблуждение.
Рабство - эффективнейшая технология допромышленного технологического уклада. Но требует многих утраченных уже технологий.

Притом, технологий ГУМАНИТАРНЫХ (Например, тонкости правильной, изощрённой порки на грани смерти пОциэнта!)
Душа кровью обливается как вспомнишь об утончённых приёмах выращивания манкуртов и янычар, например...
Всё же потеряно!!! Бесценный, многовековой, утончённый опыт!