КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[alex_semenov]

Только эта болванка будет тормозиться на протяжении сотни км в толще Земли.

Ерунды не неси. А смотри длину пробега частиц в веществе. Для гэвного протона 1,5 метра. Для тяжелых ядер пробег будет еще короче поскольку, ионизационные потери пропорциональны квадрату заряда ядра.

Я уже, кажется, пытался эту вашу "атомарную" логику бить ею же. Или нет? Если ОТДЕЛЬНЫЕ "частицы" снаряда пролетают в ТЕЛЕ "броне"-препятствия (атмосферы) так мало (меньше 10 т/м²), то почему ОТДЕЛЬНЫЕ частицы воздуха не могут так же мало пролетать в ТЕЛЕ  релятивистского снаряда?
Снаряд налетает на атмосферу или атмосфера на снаряд?
Всё относительно и преимущественных систем отсчёта нет.
Тогда, получается, что если снаряд "ТОЛЩЕ" (много больше 10 т/м²) длины пробега частиц воздуха в его материале, значит он пройдёт атмосферу насквозь.
Разве такая зеркальная логика будет неверна?

Так где граница массы между тем, что сгорит в атмосфере и тем , что шмякнется в поверхность или глубже?
При скоростях больше 0.1 С?

Тут куда важней форма. "Толщина". Еще и еще раз. У вас есть стержень небольшого диаметра (сантиметры, если не миллиметры) и некой длинны L. Он входит строго вертикально в атмосферу. Это лучшая форма и положение для прорыва. При входе в атмосферу снаряд начинает гореть с одного конца, по сути "термоядерным пламенем". И первое что надо тут оценить - ТЕМПЕРАТУРУ такого горения. Температура определяется балансом приток и оттока энергии. Ключевой регулятор - всё тот же закон Стефана-Больцмана, я думаю. Да, будет унос  энергии в ударный сверхзвуковой конус и (главное) в разрушение стержня. Но, есть подозрение что эти два компонента будут ничтожны по сравнению с мощностью рентгена, которым светится  "кончик".
Если это так (а это надо еще доказать) то оценить температуру просто.
Кстати. Она будет меняться с высотой по экспоненте (по бараметрической формуле) за эти 0.001с. Мощность будет нарастать так как количество частиц в единицу времени будет тоже бараметрически расти.
Но главное. Температура и АНИЗОТРОПНОСТЬ подвода энергии к материалу стержня означает формирование специфической ударной волны, скорей всего волны Маршака (там целая наука с кучай вариантов в зависимости от температуры излучения, плотности энергии). Её надо уметь правильно тут посчитать. Но в любом случае, у такой волны будет некая установившаяся скорсть v (очень важная при конструировании ядерного оружия). Вот ее надо оценить. И по-сути она и определяет долетит стержень до поверхности или нет? Если, грубо, v*0.001 < L - то долетит (хотя на самом деле тут интеграл по глубине барометрической кривой), меньше - рассыпется "в свет" где-то по пути.
Всё что мы знаем, что подобные ударные волны (не только Маршака) движутся от 100 км/с (в термояденой пеллете при лазеном УТС) до 300-500 км/с в лайнере типичной термоядерной бомбы (при абляционном сжатии вторички при температуре излучения в 1-5 кэВ) до 1 000-10 000  км/с (при термоядерном горении при взрывах сверхновых, например).
Как будет здесь? Хрен его знает.
Есть же еще тонкое утверждения, что вообще то такой снаряд "аЦким" рентгеновским излучением на кончике будет расталкивать воздух перед собой, то есть тупо БУРИТЬ атмосферу. Моя модель выше этого НИКАК НЕ УЧИТЫВАЕТ. А если этот эффект действительно есть?
Ну вспомните "подземную ракету", когда простая химическая ракета выхлопом бурит... ЗЕМЛЮ!



А тут - фотонная (фактически) ракета-бур (может там еще и, скажем, форма кончика может сыграть роль? Впадина даст больший эффект?)
Тогда надо оценивать уже не атмосферу, а вообще возможность пробиться такому снаряду до центра Земли! [шутка]

[gans2]

Любой человек читает и воспринимает то что ему уже знакомо,

Если писать, так, что бы даже дурак понимал, то и читать будут только дураки (тм)

[gans2]

Разве такая зеркальная логика будет неверна?

Попробуйте читать учебник, прежде чем начинать считать.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,95755.msg5840070.html#msg5840070
и особенно
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,95755.msg5839672.html#msg5839672

[BlackMokona]

Это при условии, что действуют они в отсутствии местных репликаторов.

Они не просто должны быть, а должны быть достаточно развитыми чтобы противостоять им. Т.е контролировать всю свою солнечную систему и прилегающие каменюки. А если там сидят ребята как мы, то что мы сможем сделать даже если заметим что в кольце Сатурна есть какие то шевеления? А потом от туда начнут в нас каменюки лететь одна за другой?



По поводу же ваших рассчётов, а имеет ли вообще при таких энергиях нужда добираться до планеты? Ведь энергия объекта в любом случае будет передана. А если её там достаточно много, то мало никому не покажется. 

[alex_semenov]

Разве такая зеркальная логика будет неверна?

Попробуйте читать учебник, прежде чем начинать считать.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,95755.msg5840070.html#msg5840070
и особенно
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,95755.msg5839672.html#msg5839672

Да или нет?
Вы слились, Александр, за двойную ссылку на некий учебник?
Как говорят в подобных песочницах, слив засчитан!
Вам тупо нечего возразить против такого ПРОСТОГО и УБОЙНОГО аргумента.
 
Нельзя рассматривать "когерентный" "поток частиц" (стержень из твёрдого вещества) как поток разрозненных частиц в твёрдом теле.  Это ошибочная модель! И ее вывод - неверен. Тут всё сложней. Твёрдое тело сталкивается с твёрдым (по-сути) телом (оба объекта - гидродинамические "газы" с боНбово-звёздными плотностями и энергиями).

[Золотой город]

А если там сидят ребята как мы, то что мы сможем сделать даже если заметим что в кольце Сатурна есть какие то шевеления?

Заимствовать технологии

[BlackMokona]

Заимствовать технологии

Каким образом?

[Золотой город]

Каким образом?

Наблюдать во всех возможных спектрах и строить инженерные модели. ТТХ двигателей рассчитать и сопромат.

[gans2]

 

ельзя рассматривать "когерентный" "поток частиц" (стержень из твёрдого вещества) как поток разрозненных частиц в твёрдом теле.

"Сам дурак" 
Ваш волшебный "мифриловый" стержень не только пробивается набегающим воздухом, но и сам гонит в себе ударную волну из собственного материала, разогретого до плазмы и добавочно догреваемого. Причем эта волна в нём возникнет в термосфере, выше МКС. Потому, что релятивистский он. Вам доказывать, что он останется твердым и точно вдоль траектории направленным до высоты 20 км, как посчитал Роберт. И во что вы, трое опроверганцев - мамкиных астрофизиков многословно здесь военно фОнтазируете.

[BlackMokona]

Наблюдать во всех возможных спектрах и строить инженерные модели. ТТХ двигателей рассчитать и сопромат.

Ну будете видеть ползающие огоньки на телескопах, много это даст? А любой отправленный зонд прибудет только через кучу лет и просто будет сбит.

[Проходящий Кот]

ельзя рассматривать "когерентный" "поток частиц" (стержень из твёрдого вещества) как поток разрозненных частиц в твёрдом теле.

"Сам дурак" 
Ваш волшебный "мифриловый" стержень не только пробивается набегающим воздухом, но и сам гонит в себе ударную волну из собственного материала, разогретого до плазмы и добавочно догреваемого. Причем эта волна в нём возникнет в термосфере, выше МКС. Потому, что релятивистский он. Вам доказывать, что он останется твердым и точно вдоль траектории направленным до высоты 20 км, как посчитал Роберт. И во что вы, трое опроверганцев - мамкиных астрофизиков многословно здесь военно фОнтазируете.

Чему равна скорость  этой внутренней ударной волны?. И какова длина то1 части стержня, что сгорит до поверхности?
Вот ведь в чем вопрос.

[alex_semenov]

Ваш волшебный "мифриловый" стержень не только пробивается набегающим воздухом, но и сам гонит в себе ударную волну из собственного материала, разогретого до плазмы и добавочно догреваемого.

Банан в ухе? Александр, солнце моё! Вы читаете других меня тут? Или как кто обзывается, так сам и называется? (с) ВВП
Я же выше именно об этой ударной волне, которая рассыпает стержень в плазму второй длинный пост тут запустил!
Много букв?

Причем эта волна в нём возникнет в термосфере, выше МКС.

О! А это правильный вопрос, который я тут выше - упускаю. Хотя, теперь вспоминаю, что он возникал вроде как. Моя модель с ударной волной предполагает, что "всё начинается" на, условно, 100-150 км. Но если ударная волна в стержне начинается МНОГО выше, скажем в радиационном поясе? Это всё усложняет. Но да, если мы хотим строить корректную модель, то надо брать "из далека". Учитывать плотность радиационных поясов и тогда брать, условно от геостационарной орбиты (там уже кажется, чистый космос). Это, скажем 30 000 км. Это в ~100 раз дальше. Прут движется в 100 раз дольше. Но! Даже если ударная  волна в нём возникает уже там, то она и бежит там явно медленней (не более, скажем 100 км/с) так как нагрев конца разряженными частицами радиационного пояса будет поменьше чем куда более плотная самая верхняя атмосфера.
Но, боюсь, что прикидки по радиационным поясам дадут плёвую температуру (честно говоря я не помню решили мы эту плвую задачу еще тогда или нет? Найти границу плавления стержня? На какой высоте?). Я когда-то считал температуру лобового щита звездолёта. Так вот, помнится, на скорости выше 0.1с  равновесная температура щита в 500 К будет лишь при плотности в 100 раз большей чем обычная межзвездная среда (1 атом см³). Вряд ли радиационные пояса Земли сильно плотней. И если так, то никакой ударной волны до более плотных слоёв  (ниже 100 км) В САМОМ СТЕРЖНЕ не будет ещё никакой ударной волны. Температура должна быть сотни тысяч, миллионы кельвинов - точно!
И еще. В догонку. Если возникает эффект бура-ракеты (я даже картинку привёл для наглядности!) то он будет работать и в радиационных поясах и даже в термосфере особенно хорошо.
Так что, Александр, еще не вечер. Не удастся вам просто и твёрдо доказать что всё гарантированно рассыпется на 20 км как обычные космические лучи. Я пока считаю базовой гипотезой что форма и плотность имеет значение и глубина проникновения очень сильно от нее зависит. То есть бросая снаряды разной формы мы можем очень тонко регулировать глубину проникновения, вплоть до "зарыться под землю".

Вам доказывать, что он останется твердым и точно вдоль траектории направленным до высоты 20 км, как посчитал Роберт. И во что вы, трое опроверганцев - мамкиных астрофизиков многословно здесь военно фОнтазируете.

Это если "внутренняя" ударная волна в стержне будет под 10 000 км/с (надо различать тут ДВЕ волны ибо их будет именно две и некоторые невнимательные их могут спутать. Первая ударная волна - внешний конус Маха в атмосфере, который будет ну очень узкой трубкой по-сути, и вторую ударную волну, о которой я тут сейчас и говорю как о главном разрушителе стержня -   внутреннюю ударную волну в самом стержне, которая его испаряет вдоль длинны L).
Но, насколько я знаю, Роберт эту вторую ударную волну не посчитал. Или посчитал?
Кстати. Ради истины. О первой ударной волне. Есть еще тонкость, которая работает на вашу гипотезу (что всё сгорит в облако плазмы куда раньше чем 20 км высота). Если возникнет еще в термосфере очень горячий конус Маха, то он будет по сути трубкой, по которой движется стержень.  И тогда (тут нужна опять таки модель), возможно, стенка трубки будет разогревать стержень по всей его длине с боков к центру. Да, медленней чем волна от торца, но и путь тут - миллиметры. Это, возможно, сожжёт его куда быстрей, чем внутренняя ударная волна успеет пройти от одного торца к другому.
В общем, картина усложняется. Даже качественно ее описать - вспотеть.
Но! Опять таки. Эффект бура. Я цепляюсь за него. Мы даже не знаем как к его оценке подойти! Бур-ракета, если он будет работать, он растолкает газ не только перед стержнем но и вокруг него. То есть трубка ударной волны Маха будет куда шире чем сам стержень. И это может задержать процесс превращения его в плазму.
Я не утверждаю что стержень наверняка пройдет насквозь до поверхности Земли. Я утверждаю что картина сложная и сумма всех факторов может сработать как "за" так и "против". При всей простоте задачи (ну что такое прут влетающий в атмосферу?) она не такая простая!
Да, если бы прут рассыпался в плазму еще в радиационном поясе, то да, выше 20 км никто не проникнет.
Но это тоже еще не доказано расчётом (надо сесть и прикинуть хоть грубо границы, но мне тут где я сейчас не удобно ковыряться с подобными расчётами).
Однако у меня всплыла замечательная байка-лекция по поводу термоядерных взрывов большой мощности на высоте даже много выше 20 км в связи с историей RIPPLE. Это замечательная история!
Хотите? Это не только к вам, Александр.
 

[gans2]

Вряд ли радиационные пояса Земли сильно плотней.

Вам все справочники вслух читать?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0

Таблица 1. СТАНДАРТНАЯ МОДЕЛЬ АТМОСФЕРЫ ЗЕМЛИ. В таблице приведены: h – высота от уровня моря, Р – давление, Т – температура, r – плотность, N – число молекул или атомов в единице объема, H – шкала высоты, l – длина свободного пробега. Давление и температура на высоте 80–250 км, полученные по ракетным данным, имеют более низкие значения. Значения для высот, больших чем 250 км, полученные путем экстраполяции, не очень точны. h (км)   P (мбар)   T (°К)   r (г/см3)   N (см–3)   H (км)   l (см) 0   1013   288   1,22· 10–3   2,55·10^19   8,4   7,4·10–6 1   899   281   1,11·10–3   2,31·1019       8,1·10–6 2   795   275   1,01·10–3   2,10·1019       8,9·10–6 3   701   268   9,1·10–4   1,89·1019       9,9·10–6 4   616   262   8,2·10–4   1,70·1019       1,1·10–5 5   540   255   7,4·10–4   1,53·1019   7,7   1,2·10–5 6   472   249   6,6·10–4   1,37·1019       1,4·10–5 8   356   236   5,2·10-4   1,09·1019       1,7·10–5 10   264   223   4,1·10–4   8,6·1018   6,6   2,2·10–5 15   121   214   1,93·10–4   4,0·1018       4,6·10–5 20   56   214   8,9·10–5   1,85·1018   6,3   1,0·10–4 30   12   225   1,9·10–5   3,9·1017   6,7   4,8·10–4 40   2,9   268   3,9·10–6   7,6·1016   7,9   2,4·10–3 50   0,97   276   1,15·10–6   2,4·1016   8,1   8,5·10–3 60   0,28   260   3,9·10–7   7,7·1015   7,6   0,025 70   0,08   219   1,1·10–7   2,5·1015   6,5   0,09 80   0,014   205   2,7·10–8   5,0·1014   6,1   0,41 90   2,8·10–3   210   5,0·10–9   9·1013   6,5   2,1 100   5,8·10–4   230   8,8·10–10   1,8·1013   7,4   9 110   1,7·10–4   260   2,1·10–10   5,4·1012   8,5   40 120   6·10–5   300   5,6·10–11   1,8·1012   10,0   130 150   5·10–6   450   3,2·10–12   9·1010   15   1,8·103 200   5·10–7   700   1,6·10–13   5·109   25   3·104 250   9·10–8   800   3·10–14   8·108   40   3·105 300   4·10–8   900   8·10–15   3·108   50    400   8·10–9   1000   1·10–15   5·107   60    500   2·10–9   1000   2·10–16   1·107   70    700   2·10–10   1000   2·10–17   1·106   80    1000   1·10–11   1000   1·10^–18   1·105   80

Число Авогадро 6*10^23 грамм на атомную единицу массы.  Сотни тысяч молекул воздуха в кубическом сантиметре выше 1000 (одной тысячи) километров. Для спутников незаметно, а вот для релятивистского тела - стена.

[MenFrame]

Тогда, получается, что если снаряд "ТОЛЩЕ" (много больше 10 т/м2) длины пробега частиц воздуха в его материале, значит он пройдёт атмосферу насквозь.
Разве такая зеркальная логика будет неверна?

Атмосферу он конечно пройдет если имеет достаточные размеры. Мой комментарий был адресован товарищу который утверждал что, он еще и сотни километров в грунте пройдет.

У вас есть стержень небольшого диаметра (сантиметры, если не миллиметры) и некой длинны L. Он входит строго вертикально в атмосферу. Это лучшая форма и положение для прорыва.

Тут дело в том что при входе в атмосферу, будет разогрев этого вашего стержня, а значит он начнет увеличиваться в диаметре как это положено делать разогретому плазмоиду, увеличивая тем самым площадь своего столкновения с атмосферой.  Потому для пробоя, я лучше бы использовал не длинный стержень, а череду малых пуль летящих друг за другом на расстоянии, так что бы тепловые взрывы ранних снарядов создавали разрежение для поздних.

Они не просто должны быть, а должны быть достаточно развитыми чтобы противостоять им. Т.е контролировать всю свою солнечную систему и прилегающие каменюки

Ну так если опасность есть и есть репликаторы вы будете контролировать все эти каменюки.

[gans2]

Выше Термосферы - экзосфера
Верхняя граница
В принципе, экзосфера покрывает расстояния, на которых частицы все еще гравитационно связаны с Землей , т. е. частицы все еще имеют баллистические орбиты, которые возвращают их обратно к Земле. Верхнюю границу экзосферы можно определить как расстояние, на котором влияние давления солнечного излучения на атомарный водород превышает влияние гравитационного притяжения Земли. Это происходит на половине расстояния до Луны или где-то около 200 000 километров (120 000 миль). Экзосфера, наблюдаемая из космоса как геокорона , простирается как минимум на 100 000 километров (62 000 миль) от поверхности Земли. [7] Другие ученые считают, что экзосфера заканчивается на расстоянии около 10 000 километров (6 200 миль) [8].


Движения этих атомов позволили отследить работающий на борту зонда SOHO инструмент SWAN. Сама атмосфера поглощает излучение соответствующей длины волны, поэтому такие наблюдения проводить лучше из космоса. Они показали, что солнечное излучение заметно сжимает геокорону до высоты около 60 тысяч километров, повышая ее плотность примерно до 70 частиц на кубический сантиметр. Зато с ночной стороны планеты экзосфера «расправляется», становясь намного более разреженной, а геокорона достигает высоты 630 тысяч километров — в сотню радиусов самой Земли и намного дальше лунной орбиты.

Помните у Лема, почему потерпел аварию корабль землян на Эдеме?

[Андрей Астрофизический]

а вот для релятивистского тела - стена.

Дык и что будет происходить то? С какой скоростью и в каких направлениях?
Не вижу расчета.

Если писать, так, что бы даже дурак понимал, то и читать будут только дураки

Мысль в принципе верная, но местами вы сами нарочно пишете так, чтобы вас читал примерно почти никто. Бросаться нерабочими ссылками и заявлениями без расчетов дурной тон вообще-то.

[gans2]

тепловые взрывы ранних снарядов создавали разрежение для поздних.

Новая физика.

[gans2]

Не вижу расчета.

Щас усё будет.
Семенов получил циферки. Будет весело.

[Проходящий Кот]

Это всё эмоции. Ни теории, ни  расчетов нет.
По крайне мере более менее устоявшейся.

[gans2]

Но, насколько я знаю, Роберт эту вторую ударную волну не посчитал. Или посчитал?

Посчитал. Но никому не показывает. Даже мне. Есть только 3 и 4 части "Физика РиЧ". А 1 и 2 нету.