КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[николай теллалов]

1. Their survival will be more important than our survival: no species survives by being self-sacrificing. If an alien race has to choose between them and us, it's never going to be us.
2. Wimps don't become top dogs: no species makes it to the top by being passive. The species in charge of any given planet will be highly intelligent, alert, aggressive, and ruthless when necessary.
3. They will assume the first two apply to us as well

непонятно как при таких взглядах они вообще умудрились вылезти из своей планеты, не перегрызшись между собой

В книге пришельцы отправили отряд с приветом сразу после обнаружения человеческой цивилизации. По мере приближения изучали нас по радиоэмиссиям. По прибытию был готов вирус

сойдет

поражал фабрикаторы (или роботов, не помню), а те в свою очередь начали строить по всем маленьким поселениям нано-репликаторы.

тут снова натянуто, имхо

речь не просто о вирусе, а о довольно объемной программе, которая бы не прошмыгнула незамеченной

[николай теллалов]

В обычных воинах

война внепланетная обычной быть не может

Полный ксеноцид наверно и не нужен в первой стадии конфликта

какова цель тогда? если уничтожить - надо сразу и начинать, не откладывая; если поработить - то существует множество более хитрых способов

[Инопланетянин]

люди - подчиняться безропотно?

Людям будет не до этого, они будут наслаждаться жизнью ашиклеков

Вы считаете, что инопланетяне нас немедленно уничтожат потому что эволюция. Но вы почему-то не считаете, что залезших в матрицу уничтожит сторожевой ИИ потому же самому?

[Marlboro]

тут снова натянуто, имхо

речь не просто о вирусе, а о довольно объемной программе, которая бы не прошмыгнула незамеченной

Нужен только админский доступ, после этого можно привести в действие любую программу. Aналог спама с ссылкой на вирус, при переходе система заражена и вирус скачивает другие программы которые делают все что физически возможно на заражённой системе. Натянуто это или нет зависит от параметров заражаемой системы - в случае фантастического рассказа спорить конечно бессмысленно. Но я думаю что если когда-нибудь сделают репликаторы, то ИТ безопасность будет главным компонентом системы, иначе однажды они вдруг начнут сами по себе производить взрывчатку.

какова цель тогда? если уничтожить - надо сразу и начинать, не откладывая; если поработить - то существует множество более хитрых способов

Так как внепланентых войн еще не было, не вижу проблем в применении исторического опыта. Первая цель конфликта это сломление сопротивления. Дальнейшие действия на усмотрение. Если опять же рассмотреть исторический опыт, то вполне может быть что в прошлом не было полных, 100% геноцидов, но при этом достаточно примеров когда в следствии войн и геноцида цивилизации уходили из истории бесповоротно. Допустим, какое-то количество карфагенцев выжило, но свою роль в истории они как цивилизация полностью потеряли.

[Инопланетянин]

Нужен только админский доступ, после этого можно привести в действие любую программу.

Но как вы это получите на расстоянии?

Aналог спама с ссылкой на вирус, при переходе система заражена и вирус скачивает другие программы которые делают все что физически возможно на заражённой системе. Натянуто это или нет зависит от параметров заражаемой системы - в случае фантастического рассказа спорить конечно бессмысленно. Но я думаю что если когда-нибудь сделают репликаторы, то ИТ безопасность будет главным компонентом системы, иначе однажды они вдруг начнут сами по себе производит взрывчатку.

Белая трость калибра 7,62

[alex_semenov]

Книга на самом деле не столько о практической реализации, сколько о движущих мотивах пришельцев, которые суммировались так:
1. Their survival will be more important than our survival: no species survives by being self-sacrificing. If an alien race has to choose between them and us, it's never going to be us.
2. Wimps don't become top dogs: no species makes it to the top by being passive. The species in charge of any given planet will be highly intelligent, alert, aggressive, and ruthless when necessary.
3. They will assume the first two apply to us as well

По русски это звучит короче:
"Каждый - сам за себя. Один б/Бог - за всех!"
Нет?
 
Гм... Мне захотелось это прочесть...
Где бы, блин, дернуть полную версию? Могу обменяться (есть полный "Мир Роша" Форварда и разумеется "Поступь", как-то удалось откопать (сейчас эти источники мертвы). Кстати, мне еще подарили полную "Либру" Штерна.... это действительно вроде не найдешь пока открыто. Но я никому не даю просто так, потому что сами понимаете. Пусть Штерн все же что-то заработает.)

непонятно как при таких взглядах они вообще умудрились вылезти из своей планеты, не перегрызшись между собой

Николай, при всем уважении, вы и не можете понять.
Вы - недоразвитый гуманист.
А здесь нужна эволюционная логика. Это более высокий уровень умственного развития. Не всем дано (я ёрничаю конечно).
Докинза для начала надо прочесть, хотя бы. Марксисты это называли "диалектикой".
Хотя они были недоумки (в смысле у них не было предметного материала для полного понимания) и их диалектика годится только для анекдотов про Чапаева и Петьку.
Но если вы посмотрите "в природу", например на обычную уркаганскую зону, где все всем рвут глотки, где все - абсолютные индивидуалисты, подонки, хитрецы (по идее) то увидите что именно там чудовищно структуированное общество. Странно? Ни чуточку. Теорию игр надо изучать.
Парето-минимум, равновесие по Нэшу.
Реально все очень сложно. Но упрощенно. В мире, где все против всех рано или поздно возникают крепкие союзы. Генов, мемов, людей - не важно. Гуртом защищаться легче.  Те кто не понял этого - быстро вымирают. Какими бы крутыми они ни были по-началу.
Посмотрите как люди объединяются перед лицом внешнего врага. Ничто их не может объединить сильнее (и ничто не разъединяет так людей, как полное отсутствие даже намека на внешнего врага).
Не зря на пике глобализации (как мы теперь понимамем, нулевые - это пик, экстремум) Голливуд как с цепи сорвался и стал клепать один за другим боевик про нашествие инопланетян на Землю...
Нет врага? Надо придумать. Хоть самого сказочного!
В этом и суть эволюции. "Диалектика". "Война есть мир". "Свобода есть рабство". "Предельный эгоизм - альтруизм".
У Докинза в "Эгоистичный ген" глава все это разъясняющая называется очень по-англосаксонски иронично (двойная ирония!):
"Добрые парни" приходят первыми!"
 

[alena_korf]

Ест книга под названием "The Killing Star". Там несколько кораблей при подходе к системе на релятивистских скоростях перед торможением отцепляют железяки и уничтожают все крупные поселения (Земля, Луна итд.). Остаются пара небольших и незаметных форпостов (например на Церере) которые добивают в рабочем порядке, в том числе с помощью компьютерных вирусов. В придачу внезапные страдания автора по поводу парка юрского периода. Космодесантов нет вообще.

Разумеется полеты на релятивистских скоростях ерунда полная. Как и релятивистские кинетические снаряды  0,1 с это предел технически возможного, причем это  ОЧЕНЬ оптимистично. В реале и 0,01 с будет за счастье. А уж что б звездолет пулял кинетикой так это вообще... Невозможны корабельные орудия, разгоняющий болванку даже до тысячных процента световой, если уж сам звездолет многими десятками лет разгоняется до процентов световой скорости. А о точности кинетики даже говорить смешно. В реале скорее всего оружие межзвездной войны  это термояд, управляемые ракеты и орбитальные бомбардировки.

[alena_korf]

непонятно как при таких взглядах они вообще умудрились вылезти из своей планеты, не перегрызшись между собой

Элементарно. Они и перегрызлись. Самая развитая экспансионистской культура задавила всех остальных а потом и вылезла с планеты

[alex_semenov]

непонятно как при таких взглядах они вообще умудрились вылезти из своей планеты, не перегрызшись между собой

Элементарно. Они и перегрызлись. Самая развитая экспансионистской культура задавила всех остальных а потом и вылезла с планеты

Чушь.
Не просто чушь. Вредная чушь.
Та, которая всех загрызла (или купила как у нас, война это не только убийство людей, это и убийство идей) - никуда никогда не вылезет.
Незачем. Просто нет смысла. Ни малейшего.

У Маска ТЕПЕРЬ  есть шанс "состоятся" по тому и только потому, что планы глобалистов (которые его по-началу и подняли в качестве шута и козла отпущения и он изначально это понимал, но решился пойти ва банк) сорвались и теперь мир РЕАЛЬНО раскалывается на нешуточных конкурентов, в том числе и в космосе. США, Китай ну и Индия с Россией - приготовиться... Может Иран? Турция? Чем больше - тем лучше. Обратите внимание - военных конкурентов. То есть, все, пузырь договоров о немилитаризации космоса (слава богу!) вот-вот лопнет! А именно эта зараза закрывала путь в космос человечеству НАГЛУХО. Как и прочие договора о нерапространении и немилитаризации...о запрещении... Все - на свалку!!! Все это - тормоза  прогресса. Чары реплитоидов.

[Кремальера]

Нет врага? Надо придумать. Хоть самого сказочного!

Вы не смотрели "Колосс: Проект Форбина"? вот вам объединяющий враг.

У Маска ТЕПЕРЬ  есть шанс "состоятся" по тому и только потому, что планы глобалистов (которые его по-началу и подняли в качестве шута и козла отпущения и он изначально это понимал, но решился пойти ва банк) сорвались

Недавно была его презентация по Нейролинку.Вот хороший разбор этой презентации: https://meduza.io/feature/2019/09/10/ilon-mask-pokazal-implantat-dlya-svyazi-mozga-s-kompyuterom-naskolko-daleko-on-zashel  Все почему-то пропустили ее мимо ушей.Хотя там говорилось очень много важного.Бур пытается апгейдить,киборгизировать хомо,в надежде что только так можно устоять против AI..,но на самом деле это весьма порочный круг.И да,если вы посмотрите видео.,-Маск реально боится этого джина.

[alena_korf]

Не просто чушь. Вредная чушь.
Та, которая всех загрызла (или купила как у нас, война это не только убийство людей, это и убийство идей) - никуда никогда не вылезет.
Незачем. Просто нет смысла. Ни малейшего.

Как раз смысл и есть только у такой цивилизации. Она будет иметь экспансионистскую направленность и поэтому не закуклится, а направит экспансию во вне, когда экспансионировпть в рамках планеты будет уже некуда, а экспансионистской потенциал ("пассионарность") не растрачен. Тогда только в космос покорять чужие миры и расы.

[alena_korf]

война это

Это двигатель прогресса. Война прекрасна.

[BlackMokona]

Давайте вспомним вторую мировую. Массовые бомбардировки городов Германии и Японии. Японию (как менее развитую) так сломать смогли (я не про капитуляцию, я про график производства вооружений) а вот Германию - хрена с два! То есть тотальное истребление городов блокбастерами и зажигалками по-большому счету оказалось ... ПУСТЫШКОЙ. Города устояли.

Там не остался один пепел лишь потому, что топливо в результате бомбардировок у армии и экономики кончилось раньше. А так бомбадировки массировано переводили живых в мертвых и тем самым стоило этому делу затянутся и в окупированной Европе жителей бы не осталочь, а нету трудовых ресурсов и цивилизации тоже нет

[alena_korf]

А так бомбадировки массировано переводили живых в мертвых и тем самым стоило этому делу затянутся и в окупированной Европе жителей бы не осталочь, а нету трудовых ресурсов и цивилизации тоже нет

А ещё бы химией поливали, так вообще. Сначала обычная бомбардировка, стекла в домах (тех что сразу не в руины) повылетают, а потом сразу массово химией. Полностью "города мертвецов" гарантированы.

[BlackMokona]

А так бомбадировки массировано переводили живых в мертвых и тем самым стоило этому делу затянутся и в окупированной Европе жителей бы не осталочь, а нету трудовых ресурсов и цивилизации тоже нет

А ещё бы химией поливали, так вообще. Сначала обычная бомбардировка, стекла в домах (тех что сразу не в руины) повылетают, а потом сразу массово химией. Полностью "города мертвецов" гарантированы.

Можно совмещать, бомбы которые распыляют химию могут выбивать стекла во время распыления. Ведь нужен всеголишь громкий хлопок.

[Инопланетянин]

война это

Это двигатель прогресса. Война прекрасна.

А если убивать будут именно вас? В Донецк, я так понимаю, вы съездить не желаете?

[alena_korf]

А если убивать будут именно вас?

Значит, такова моя судьба. Какая разница от чего умирать? Можно от бомбы можно и от соульки с крыши. Фатум, рок, судьба.

В Донецк, я так понимаю, вы съездить не желаете?

Мне глубоко безразличен что Донецк, что Дамаск, что прочие Конго.

[Инопланетянин]

Значит, такова моя судьба. Какая разница от чего умирать? Можно от бомбы можно и от соульки с крыши. Фатум, рок, судьба.

Я сомневаюсь, что в случае реальной угрозы вы тоже сказали бы так.

Мне глубоко безразличен что Донецк, что Дамаск, что прочие Конго.

Это понятно, пока вы не там и вам не приходится прятаться от бомбёжки в подвале.

[Marlboro]

Но как вы это получите на расстоянии?

По мере приближения вы анализируете поступающие данные, и строите на их базе модели систем, от которых они поступают. Там наверняка будут кроме телевизионных передач и котофоток также сигналы управления для различных автоматизированных систем. Далее (также в полете) вы подготавливаете вирус и ПО согласно вашим моделям.

По прибытию в систему вы транслируете подготовленные вирусы. Если на какой-то из них есть ответ, можно сконцентрироваться на развитие и доработку соответственной модели. Вполне возможно, что понадобиться заразить только небольшую часть систем (или даже только одну), для понимания как заразить остальные.

Все это можно делать параллельно с комплексом других мер - те же метеориты и космодесанты.

 

По русски это звучит короче:

"Каждый - сам за себя. Один б/Бог - за всех!"

Нет?

Мне кажется что наша логика не совсем применима в данном случае, так как она основывается на нашем историческом опыте. В рамках упомянутой теории игр также проводят симуляции с популяциями пассивных и агрессивных особей. Если не ошибаюсь, модели показывают что популяции, в которых преобладают хищники (или если хищники слишком агрессивные), часто происходят существенные спады численности. Самые стабильные популяции это те, где пассивные и агрессивные особи в некотором равновесии в рамках параметров системы, с меньшим количеством хищников.

То есть этика глобальных человеческих цивилизаций наверно подстроен под это равновесие в рамках параметров нашей закрытой системы - предпочитая кооперацию, мы не гнушаемся периодическими геноцидами. Разумно будет предположить, что цивилизация вышедшая за рамки своей изначальной системы в следствии эволюции также будет способна как к кооперации, так и к любым формам агрессии.

При межзвёздной воине мы выходим за рамки нашей системы и сложившихся правил. Не даром исторически (если не ошибаюсь) большинство примеров геноцида можно найти во времена экспансии и столкновении до сих пор не контактировавших цивилизаций - но это не является правилом.

Вопрос упирается в техническую реализуемость ксеноцида или функционально эквивалентного уничтожения другой (внепланетной) цивилизации. Если возможность исключить нельзя, то можно сказать что отказ от ксеноцида неприемлем с морально-этической точки зрения, так как равносилен сознательному принятию возможности встречного уничтожения собственной цивилизации. Мне кажется, что мы только сейчас вошли в эпоху понимания этой логики в следствии научно-технического прогресса и появления различных средств массового поражения. Хотя те же карфагенцы наверно с этим утверждением поспорили бы.

Гм... Мне захотелось это прочесть...

Где бы, блин, дернуть полную версию?

К сожалению, когда я искал, ничего не нашел - пришлось покупать подержанный экземпляр с доставкой из СШA.

[alena_korf]

Я сомневаюсь, что в случае реальной угрозы вы тоже сказали бы так.

Ваше право. Но это именно так. Надо осознать конечность собственной жизни и не заморачиваться с этим.

Это понятно, пока вы не там и вам не приходится прятаться от бомбёжки в подвале.

Разумеется. Во всяких мировых подворотнях мне делать нечего.