КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Инопланетянин]

Мы ещё не доказали, что переживём исчерпание нефти.

Да все мы переживаем, кроме стадии КГ.

Как биологический вид, но цивилизацию можем и потерять.

Мы не доказали, что пробудем техноцивилизацией на протяжении тысячелетий.

Мы ей будем сотни миллионов лет. Но, разумеется, не в той форме, каковая видится Николаю

Ну есть некоторые идеи. В обязательном порядке надо поднимать фосфор со дна океанов, распылять его в верхних слоях и из выращенного таким образом планктона делать топливо. Если получится - будет у нас энергия на всё время пока будет светить Солнце. Если же нет…

Тысячу лет будут строить ускоритель и потом звездолёт будет лететь к цели в лучшем случае на 0,1 св. ещё сотни или тысячи лет.

Да хоть миллионы. Какая разница?  Другое дело, что это совершенно бессмысленное занятие и никто этим заниматься не будет

Это для способных планировать на те же миллионы лет вперёд. Человек же не только лишён возможности планировать вперёд на смехотворно короткий период времени ну лет, скажем, в тысячу, но даже не знает чем он будет заниматься сегодня вечером.

[noxx77]

но даже не знает чем он будет заниматься сегодня вечером.

Армия в помощь!

[николай теллалов]

Армия в помощь!

Армия Спасения?
бррррр...

[alena_korf]

. В обязательном порядке надо поднимать фосфор со дна океанов, распылять его в верхних слоях и из выращенного таким образом планктона делать топливо.

Зачем топливо, если есть ядерная, а потом и термоядерная  энергия? Топливо это каменный век же

[alena_korf]

Это для способных планировать на те же миллионы лет вперёд. Человек же не только лишён возможности планировать вперёд на смехотворно короткий период времени ну лет, скажем, в тысячу, но даже не знает чем он будет заниматься сегодня вечером.

ИИ будут планировать насколько нужно.

[николай теллалов]

а потом и термоядерная  энергия?

она скорее так на Солнышке и останется

максимум от ТЯ-установок - трансмутация ядерных отходов в свежее топливо для реакторов на расщеплении ядер

остается только сомнение насчет ТЯ-двигателя, от коего требуется не энергию генерировать, а обеспечивать выброс рабочего тела с большой скоростью. Может быть получится, но вдали от населенных мест и "хрупких" спутников
(по той же причине окажется удобным инструментом любителей ксено- и геноцидов - пролетел, хвостом радиоактивным отшлепал мишень, прямо как динозавр)

ИИ будут планировать

а люди - подчиняться безропотно?

[alena_korf]

люди - подчиняться безропотно?

Людям будет не до этого, они будут наслаждаться жизнью ашиклеков

[николай теллалов]

они будут наслаждаться

как раз же возражаешь на инерцию мышления!

или это способ устранить людской фактор, чтобы не мешал описать тот самый "нечеловеческий космос"?
при отсутствии "аршина" читатель ничего не поймет
будет заинтригован, но не врубится, не сможет
и будет задавать раздражающие автора вопросы
хотя на это можно и рукой махнуть - незачем всем нравиться, а хоть кто да и поймет

[Marlboro]

Релятивистское оружие  - это ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ оружие. И оно не бог весть какое. Это

Так вот.
Это ЕДИНСТВЕННАЯ известная мне фантастика, где война в космосе ведется более-менее правдоподобным способом.
Пришельцы (раса разумных слоноподобных существ) бомбят землю именно кинетическими снарядами очень точно выбирая и направляя (скажем в нужную точку океан) околоземные каменюки.
Единственная мне известная фантастика!
Если я не знаю второго примера - поднимите мне веки.

Ест книга под названием "The Killing Star". Там несколько кораблей при подходе к системе на релятивистских скоростях перед торможением отцепляют железяки и уничтожают все крупные поселения (Земля, Луна итд.). Остаются пара небольших и незаметных форпостов (например на Церере) которые добивают в рабочем порядке, в том числе с помощью компьютерных вирусов. В придачу внезапные страдания автора по поводу парка юрского периода. Космодесантов нет вообще.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Killing_Star

[николай теллалов]

с помощью компьютерных вирусов

вот это мне всегда казалось надуманным

откуда пришельцам знать наше программирование, коли все происходит как буквальный блицкриг?
то же и когда земляне взламывают сходу ИХНИЕ компы.

авторы книги мне незнакомы, но глянул на отзывы о переведенных произведениях второго - неласковые (впрочем, это ничего не значит)

[alex_semenov]

Ест книга под названием "The Killing Star". Там несколько кораблей при подходе к системе на релятивистских скоростях перед торможением отцепляют железяки и уничтожают все крупные поселения (Земля, Луна итд.). Остаются пара небольших и незаметных форпостов (например на Церере) которые добивают в рабочем порядке, в том числе с помощью компьютерных вирусов. В придачу внезапные страдания автора по поводу парка юрского периода. Космодесантов нет вообще.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Killing_Star

Все верно. Это книга  Charles R. Pellegrino  и  George Zebrowski.
Они же придумали "Валькирию" в "Поелете в Валгалу"



Валькирия  -  прородительница "Venture Star" в "Аватаре".

Что касается романа "Убийственная звезда" (не читал. не попался в сети, на русский его вроде как не перевели).  Считается, что это первый роман, где описано применение релятивистского оружия. Не знаю так ли это. Но я эту идею узнал именно из обсуждения данного романа на "Atomic Rocket". Когда я начинал тут обсуждать эту же тему много лет назад, я это указывал. Мол, не я  придумал релятивистское оружие. Я придумал сделать его кассетным. Я его так сказать предлагал развить, проанализировать более глубоко. Мол, при кассетном применении оно будет при ударе по Земле (атмосферной планете) более эффективным.  И вообще, я понял что тема куда сложней чем кажется. При кажущейся простоте концепции, она не так проста (масса нюансов) и если тупо использовать такое оружие, то толку от него будет мало.
И еще. Мы сосредоточились на ударе по Земле именно потому, что применение по атмосферной планете релятивистского оружия наиболее сложно. Неоднозначно. То есть атмосфера сильно сбивает эффект от его применения. Мы ведь не собирались использовать значительный гамма-фактор.
Половина света. Это по-сути еще кинетическое оружие (то есть можно пользоваться классической механикой при расчете энергии, ошибка будет небольшой).
Поэтому. Я возвращаюсь к малоскоросному, массивному астероидному оружию. Оно для убийства земли (и геноцида не обороняющейся биосферы. Ксеноцид - это избиение же младенцев) - лучший пока механизм.  Разрушение будет куда более глобальным. Энергетические затраты будут куда меньше. Вы ведь не разгоняете километровую гору-астероид. Вы его только подправляете. То есть затраченная энергия куда меньше выделившейся. Ну и главное. Еще раз. У планетарного астероида помимо энергии гигантский импульс и это означает что работа по разрушению на планете будет куда более эффективной. Мало что уйдет в световую вспышку. Но будет взломана кора планеты или даже если нет, будет цунами, будет огромное количество осколков, которые поднимутся вверх, а потом оседая, начнут сгорать в атмосфере и это просто превратит ВСЮ атмосферу в этакую жаравню на несколько дней (возможно недель) и ничего живого на поверхности не останется.
Хотя, как мы знаем, жизнь (высокоорганизованная) выживет. Жизнь - субстанция очень живучая.
Даже если уронить на планету некую "планиду" типа Тейи или Луны, что превратит кору в кипящий мантийный океан (и тогда даже глубокоподземные бактерии не выживут) то и это не конец. При ударе такого тела очень большое число осколков планеты (и очень больших) отправятся в бесконечное путешествие по космосу и в толще этих осколков останутся простейшие организмы, которые могут в спячке переживать миллионы лет. А значит, истребляя так брутально жизнь (биоцид) вы получите сценарий незабвенного Черномырдина: "хотели как лучше а получилось как всегда". Вы так можете поспособствовать распространению истребляемой жизни в космосе а не придушить ее на корню.

Ксеноцид (хотя, казалось бы!) - задача не для дебилов.
 

[Dem]

Ест книга под названием "The Killing Star". Там несколько кораблей при подходе к системе на релятивистских скоростях перед торможением отцепляют железяки и уничтожают все крупные поселения (Земля, Луна итд.). Остаются пара небольших и незаметных форпостов (например на Церере) которые добивают в рабочем порядке

ну в общем там достаточно странная цивилизация...
Таких форпостов в системе будет миллион, если не миллиард. На каждом более-менее крупном булыжнике.

[alex_semenov]

ну в общем там достаточно странная цивилизация...
Таких форпостов в системе будет миллион, если не миллиард. На каждом более-менее крупном булыжнике.

Поэтому, тут, в самом начале я и сказал, что глушить цивилизацию, которая уже вышла из колыбели - стрелять из пушки по воробьям. Мол, душить надо заранее. В зародыше. Пока эта "зараза" не расползалась по космосу. За миллионы, на худой конец за тысячи лет до того как проблема станет если совсем не решаемой, то очень трудно решаемой. Кстати, направить крупный астероид - может оказаться опять таки задачей на тысячи лет полета (не так все быстро будет происходить). Поэтому я и сказал. Ксеноцид - задачка нехоженая дебилами-фантастами. Даже Ибатуллин (а он у нас прима русского хард саинс фикшен оказался, судя по восторженным отзывал) налепил тут горбатого. Но ему простительно. Ведь ксеноцид оказался на поверку приглашением вступить в Великое Кольцо Галактических Подонокв. Брутальной инициацией. Никакой это был не ксеноцид. Почему я и открыл тему о НАСТОЯЩЕМ ксеноциде.
Здесь обсуждение все время стремиться скатиться к космической войне.
Но ксеноцид - это несколько иное.
Главная мысль. Не надо верить в страшилки. Мы все дети сташилки про ядерный армагеддон. Но это же блеф. Не способно человечество себя уничтожить. Это маничка величия анголосаксов (если не глупость то подлость). Герберт Уэллс - первейший "дебил" из всех. Именно англосаксы раздули из ядерного оружия жупел, которым он не явлсяется. Ядерное оружие - достаточно ординарное (и малоэффективное) оружие. Так и кинетическое, релятивистское. Да, оно мощней ядерного. Но оно ОРДИНАРНО.
То есть сказки что этим можно уничтожить "все живое"... ай-йай-яй!!! Спасайся кто может! Не трогайте КНОПКУ! - это высшая форма кретинизма.
Нет ничего подобного.
Давайте вспомним вторую мировую. Массовые бомбардировки городов Германии и Японии. Японию (как менее развитую) так сломать смогли (я не про капитуляцию, я про график производства вооружений) а вот Германию - хрена с два! То есть тотальное истребление городов блокбастерами и зажигалками по-большому счету оказалось ... ПУСТЫШКОЙ. Города устояли. По-сути.
Да, был обнаружен эффект огненного шторма (который очень тонкий процесс  и хрен вы добъетесь его атомной бомбардировкой!). Но простые меры противостояния легко это позволяют избежать. Наши широко расставленные БЕТОННЫЕ хрущобы были уже атомному оружию не по зубам.
Поэтому задачей гражданской обороны в СССР ставилось "снижение или ПОЛНОЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ человеческих жертв при ядерной бомбардировке".
Сейчас это не принято вспоминать. Но реальность такова. Оружие становится мощней. Но и цивилизация становится куда живучей.
Поэтому любая война всегда будет сложным процессом. И даже истребление необороняющейся жизни (ксеноцид) - дело не для дураков. Хотя тут нападающая и обороняющаяся (истребляемая) стороны несопостовимы (как бы). Но и даже в этом случае все очень сложно.
А вы господа, тут, воспроизводите кривой миф. Мол, как вдарим! И все умрет!!!
Вдарить можно. Но в основном у вас будет красивый спецэффект. Кто не сдастся сразу - тот имеет все шансы в конечном итоге выжить.
В конечном итоге исход войны решает "матка", в смысле "пуля летит а баба родит". В более широком смысле - противостояние ЭКОНОМИК. Не нюансов применяемого оружия. Не брони и снаряда. Не меча  и щита, а у кого ОРАЛО сильней. И даже у дикой биосферы это "орало" - очень мощное. Планетарного масштаба (вспоминайте шкалу Кардышева).
Почему саморепликаторы -  главная сила в подобных космических войнах. Остальное - шашечки.

[Проходящий Кот]

Герберта Уэлься, певца Мировой Революции, то за что? В романе "Освобожденный мир"(1914 года!!!! публикации) атомная война привела к победе Мировой Революции. Правда Лондон, Париж, Берлин, Вена, Санкт-Петербург и Москва  при этом исчезли. Столицей стала Лозанна или Берн, тоесть где-то в Швейцарии.

[alex_semenov]

Герберта Уэлься, певца Мировой Революции, то за что? В романе "Освобожденный мир"(1914 года!!!! публикации) атомная война привела к победе Мировой Революции. Правда Лондон, Париж, Берлин, Вена, Санкт-Петербург и Москва  при этом исчезли. Столицей стала Лозанна или Берн, тоесть где-то в Швейцарии.

Именно за это. За МИРОВУЮ революцию - тоже. Уважаемый мыслитель ведь был один из рептилоидов. Хотите заглянуть в глаза рептилоиду? Вот они:



А вы думали, они с двойным (горизонтальным) веком?
 
У Британцев, начиная с Дэфо и Свифта все "вольные писаки" на службе у  глубинных элит. Вольно, невольно (с окладом, без) - нет разницы. Вся современная либеральная пресса на службе совсершенно бессознательно. Уэллс (и прочие Хаксли,  Олаф там Стэплдон, который заразил рептилоидностью нашего друга и тоже рептилоида Фримена Дайсона) - певцы глобализма. Очень спевшиеся певцы (им даже слышать друг друга не надо что бы в такт попадать! Высшее мастерство!). Если вы посмотрите всю духовную коллизию человечества за последние 300 лет, которая отражается в литературной деятельности, разумеется (мы - цивилизация книги пока что) то там один сюжет. Борьба людей доброй воли (глобалистов-рептилоидов) против серости, дикости, раздробленности. То есть преодоление устаревшего, отжившего, низкого... за глобальную утопию где КАЖДЫЙ .... получит конфету "свободы, равенства, братства". "И пусть никто не уйдет обиженным!" В общем, "сдавайте желудочный сок, граждане!" (с). Гуманизм, называется. Нужно быть (стать) рептилоидом, что бы такое придумать (то есть не быть человеком). Я сам почти превратился в такого, но вовремя опомнился (хотя процесс необратим и нормальным мне уже никогда не стать. Вы и сами это видите по моим текстам).

[Проходящий Кот]

И за всем этим стоит Доктор Кто с Галифрея?

[alex_semenov]

И за всем этим стоит Доктор Кто с Галифрея?

А это что за хрен? Не знаю такого!
Если кто и стоит за "великим гомиостатическим равновесием", то в нашей земной традиции его принято называть "Богом"..
Но я бы назвал его Крысой (я и называл ранее). Если у бездны есть глаза, то вот они:



"Автостопом по Галактичк" Адомса читали? Мамлеева? Там есть намек на правду. Но не на всю правду... Правда слишком бездонна...

[николай теллалов]

У Британцев, начиная с Дэфо и Свифта все "вольные писаки" на службе у  глубинных элит

[Marlboro]

ну в общем там достаточно странная цивилизация...
Таких форпостов в системе будет миллион, если не миллиард. На каждом более-менее крупном булыжнике.

Действительно, достаточно странная в этом смысле. По книге человечество подловили на ранней стадии колонизации системы, но немного опоздали и были не в состоянии уничтожить всех - там осталось, ЕМНИП пара кораблей в транзите.

Книга на самом деле не столько о практической реализации, сколько о движущих мотивах пришельцев, которые суммировались так:
1. Their survival will be more important than our survival: no species survives by being self-sacrificing. If an alien race has to choose between them and us, it's never going to be us.
2. Wimps don't become top dogs: no species makes it to the top by being passive. The species in charge of any given planet will be highly intelligent, alert, aggressive, and ruthless when necessary.
3. They will assume the first two apply to us as well

Мы сосредоточились на ударе по Земле именно потому, что применение по атмосферной планете релятивистского оружия наиболее сложно. Неоднозначно. То есть атмосфера сильно сбивает эффект от его применения. Мы ведь не собирались использовать значительный гамма-фактор.
Половина света. Это по-сути еще кинетическое оружие (то есть можно пользоваться классической механикой при расчете энергии, ошибка будет небольшой).
Поэтому. Я возвращаюсь к малоскоросному, массивному астероидному оружию. Оно для убийства земли (и геноцида не обороняющейся биосферы. Ксеноцид - это избиение же младенцев) - лучший пока механизм.

В книге был комплекс мер, в данном случае именно релятивистский удар был просто первым и частью схемы перелета - для эффекта внезапности. Дополировали другими методами, после того как флот был обнаружен. Чем там пользоваться, метеоритами или вирусами - вторичный вопрос, лучше всего наверно просто всем что есть.
В принципе неплохая идея - так как оружие было релятивистским, атака была произведена сразу по прибытию по всем центрам до обнаружения флота. Выжившие сначала даже не поняли что это была атака, и приняли сигнал, который бил замаскирован под „гражданскою оборону“.
Это же объясняет и вирусы. В книге пришельцы отправили отряд с приветом сразу после обнаружения человеческой цивилизации. По мере приближения изучали нас по радиоэмиссиям. По прибытию был готов вирус, который был замаскирован под человеческий сигнал, и поражал фабрикаторы (или роботов, не помню), а те в свою очередь начали строить по всем маленьким поселениям нано-репликаторы. Сколько таких поселений или станций было в системе не раскрыто, просто часть сюжета развивалась на Церере.

[Marlboro]

Цитата: Dem от Сегодня в 11:59:37

    ну в общем там достаточно странная цивилизация...
    Таких форпостов в системе будет миллион, если не миллиард. На каждом более-менее крупном булыжнике.

Поэтому, тут, в самом начале я и сказал, что глушить цивилизацию, которая уже вышла из колыбели - стрелять из пушки по воробьям. Мол, душить надо заранее. В зародыше. Пока эта "зараза" не расползалась по космосу. За миллионы, на худой конец за тысячи лет до того как проблема станет если совсем не решаемой, то очень трудно решаемой.

Полный ксеноцид наверно и не нужен в первой стадии конфликта. Все эти разрозненные станции и поселения будут в какой-то мере частью более сложной системы. Даже если они смогут поддерживать собственную жизнедеятельность, вряд ли у них будет возможность сопротивляется систематической агрессии. В обычных воинах атака идет в первую очередь на центры инфраструктуры, производства или логистики. Геноцид - это либо следствие атаки, либо на десерт, если очень хочется, после прекращения организованного сопротивления.

Дополню: Вы говорите о позиции, по которой любой осколок достаточно технологически продвинутой цивилизации через какое-то время (допустим, 100 или 1000 лет) восстановит свои возможности, соответственно попытка ксеноцида бессмысленна.
Даже если это верно, можно сформулировать это так - после причинения достаточного ущерба у вас будет 100 или 1000 лет на добивания противника, при этом собственные возможности в этот период будут выше. Соответственно попытка ксеноцида всегда оставит вас в выигрышном положении, за исключением отдельного случая в котором:
1. Ваша жертва никогда не напала бы на вас
2. Aтака приведет к ответной агрессии, чего в случае атаки не было бы.

Но и в этом случае надо тогда применят логику „достаточно развитую цивилизацию невозможно уничтожить“. Если невозможно, тогда ответная атака не так страшна.