КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[николай теллалов]

Пришлый, я просто не понимаю что вы мне пытаетесь внушить.

Насчет расчеловечивания - сама война как явление есть несоблюдение императива, так что копаться в аспектах мотиваций ее бессмысленно.

[crazy_terraformer]

Рой Дайсона для сбора и передачи энергии звезды очень даже может иметь смысл. Можно обогревать далёкие от звезды планеты и спутники лазерным излучением, экранировать от чрезмерного излучения солнца близкие планеты. Можно активно перерабатывать и перераспределять вещество планетной системы, терраформировать планеты и спутники планет. Можно разгонять межзвёздные корабли и питать энергией межпланетные. Увеличивать интенсивность и частоту солнечных вспышек для сбора звёздного вещества магнитными ловушками. Естественно как-то надо будет захватывать вещество, выделяемое самим роем и его реактивными двигателями - истекающие газы и плазму, отбитые молекулы и атомы, сломанные аппараты и их детали. Иначе Рой будет крупным источником потерь химических элементов, будет разрушаться своим же космическим мусором.

[cybertron]

Создание роя Дайсона - это широкое вещание на всю галактику - "Вот наши координаты! Прилетайте и бомбите!". Если конечно не верить в гуманизм высшего разума.

[crazy_terraformer]

Лазерные и микроволновые пучки Роя можно использовать для испарения прилетающих кораблей интервентов и их кинетического оружия.

[Пришлый]

И ни в одно из времен её аккумулирующие мощности даже отдаленно не были сопоставимы с генерирующими.

Ну опять мимо. Вполне даже сопоставимы у цивилизации нынешних землян. С чего бы вдруг энергетике терять такую удобную способность.

Очевидно у Вас в квартире есть батарея аккумуляторов, достаточная хотя бы на то, чтобы вскипятить чайник. Если нет, то куда ж она потерялась, такая удобная?

Помилуйте, это с какой вообще стати?

Это не тот регион технических знаний, где мы "слишком мало знаем". Ее кстати, сферу эту, совершенно необязательно (и вообще не нужно) делать монолитной. Рой плоских орбитальных станций обращенных к Звезде, эффект даст достаточно близкий.
И, при всем уважении к вашим Кантам и Лемам, давайте все же под утверждения "технически возможно/невозможно" подводить математические расчеты, опирающиеся на известные законы физики, а не высказывания философов.

С.Лем, "Сумма технологии", прим.VI :
"Я привел концепцию Дайсона скорее  как  курьез,  чем  как  концепцию,
которая может вызвать интерес по существу. Сфера  Дайсона  не  может  быть
построена, как это показал астроном В.Д.Давыдов ("Природа", 1963,  No  II).
Она не осуществима  ни  как  шарообразная  полая  сфера,  ни  как  система
кольцевых поясов, ни в виде  двух  чаш,  поскольку  ни  в  одном  из  этих
вариантов она не является  динамически  устойчивой  конструкцией  даже  на
самое короткое время."

Пришлый, я просто не понимаю что вы мне пытаетесь внушить.

Да я, собственно, и не пытаюсь ничо внушать...
Если помните, весь сыр-бор начался со вскользь сделанного мной замечания (вопроса "причем тут?"), что там, где у Вас писано якобы о Канте - формулируется как-то не совсем Кант.

Насчет расчеловечивания - сама война как явление есть несоблюдение императива, так что копаться в аспектах мотиваций ее бессмысленно.

Тем не менее, война - вполне привычное занятие для человечества, полноправный элемент нашей истории и культуры отнюдь не только с отрицательной коннотацией: воинская доблесть, полководческий талант, братство по оружию и т.п. Императивы императивами, а в свободное от гуманистических философствований время мы достаточно легко оправдываем массовое истребление особей своего вида (разве что вот стараясь их сначала "расчеловечить": поменьше вспоминать о том, что они - своего и побольше о том, чем они от нас категорически отличались).
Соответственно, истребление особей вида чужого может быть оправдано еще легче, а тема как раз про это - про ксеноцид.

[николай теллалов]

Пришлый, так я и спросил: как иначе толкуете Императив? Простыми словами.

Привычное занимание, как только наступает длительный мир, перестает быть привычным. И сильно раскачивать приходится, чтобы взяли и передрались.

[Андрей Астрофизический]

Очевидно у Вас в квартире есть батарея аккумуляторов, достаточная хотя бы на то, чтобы вскипятить чайник.

Ну да.

Она не осуществима  ни  как  шарообразная  полая  сфера,  ни  как  система
кольцевых поясов, ни в виде  двух  чаш,  поскольку  ни  в  одном  из  этих
вариантов она не является  динамически  устойчивой  конструкцией  даже  на
самое короткое время."

Еще раз повторю - Не связанные механически друг с другом, плоские орбитальные станции. Что за буквоедство воспринимать слово "сфера" у Дайсона настолько буквально. Оно не нужно в таком буквальном понимании, необязательно совсем.

[Пришлый]

Пришлый, так я и спросил: как иначе толкуете Императив? Простыми словами.

Да ведь и я там выше отвечал кмк не сложными: КИ упрощается до "девиза снайперов". Не слыхали такого? "Человек - не средство. Человек это Цель!"

Привычное занимание, как только наступает длительный мир, перестает быть привычным.

Ну, как сказать "перестаёт"... Апологетика войны все равно остаётся: фильмы, книжки, песни, памятники знаменитым командирам и безымянным бойцам - громадный культурный пласт сказаний о Героях и Героизме. Куда это всё девать? и если все же куда-то деть, то чем возникшую лакуну заполнить? История почти каждого государства это по большей части история его завоеваний и освобождений.  Европа вот, нахлебавшись войн, попробовала саму себя увести подальше от культа воинов-патриотов - и что теперь у неё взамен?
Я понимаю, что всем гораздо уютнее верить в то, как гуманность обществ естественным образом растет в параллель с их энерговооруженностью и что сие есть вселенский универсальный закон для разумных видов. Длительный мир, непростреленные кишки, небитые морды, невытоптанные клумбы... Заманчиво, да. Но по этому поводу с год назад мне уже доводилось кого-то спрашивать, согласен ли он с тем, что Третий Рейх был значительно гуманнее Первого.

Еще раз повторю - Не связанные механически друг с другом, плоские орбитальные станции. Что за буквоедство воспринимать слово "сфера" у Дайсона настолько буквально.

Ёлки-палки, да потому что у Дайсона сфера предлагалась именно такая - жесткая вращающаяся кострукция, на внутренней стороне которой станет жить её цивилизация-строитель. Такую и критикует Лем как технически нереальную и социально тупиковую.
Если же под "сферой"  Вы подразумеваете нечто конструктивно иное, то оно, как минимум, будет уже не *Дайсона*. А, к примеру, "плоские орбитальные станции" - пожалуй уже и не Сфера.

[Андрей Астрофизический]

По своему технологическому предназначению (зачем конструкция) это то же самое, что и сфера Дайсона.
По своим конструктивным свойствам она как раз реализуема, в отличие от монолитной сферической конструкции орбитальных масштабов (полюса сразу провалятся же, никакие материалы не спасут).
Сферический рой Дайсона, если вам будет так угодно цепляться к формулировкам.
Начать строить такое, люди могут уже хоть сейчас, но профит пока будет мизерным и не окупит затрат.

[Rattus]

в 19 веке так же сказали бы о полетах в космос, хотя бы даже на орбиту.
в 18-м - о полетах даже по воздуху "как птицы"
в 15-м веке невозможной фантастикой казалось кругосветное путешествие по морю.
Всего то несколько столетий... не спешите закрывать окно)

Потому и пишу, что ОКОЛОнулевые.
Возможность межзвездных перелётов близка к физическим пределам доступной нам в любом обозримом будущем техники. Может в итоге окажется, что и выше их, но пока это не доказано.

[noxx77]

в любом обозримом

сегодня

[Rattus]

И завтра. И послезавтра. Скорость до 1/100с - совершенный предел для любых сколь-нибудь реальных двигателей звездолётов (по совершенно независимой оценке Б.Штерна и А.Семёнова), а время перелёта до неск. тыс. лет - для их глубоко генетически кондиционированных и фармацевтически подготовленных экипажей и СЖО (по оценке в.п.с. из  оптимистической экстраполяции возможностей различных млекопитающих).

[Андрей Астрофизический]

время перелёта до неск. тыс. лет - для их глубоко генетически кондиционированных и фармацевтически подготовленных экипажей и СЖО

Вообще говоря, отправка корабля с ИИ и кучей всевозможных роботов на борту, смотрится многократно удобнее чем вся эта возня с кожаными мешками. Как минимум для целей разведки и исследования, есть ли там такие места, в которые есть смысл лететь кому-то кроме ИИ.
Собственно, это повторение методов, уже успешно опробованных при изучении солнечной системы. К звездам полетят таким же образом, и рано или поздно предполагаемое время в пути перестанет смущать разработчиков миссии. Задача долететь выйдет на первый план.

[Kaiserfrogling]

Вообще говоря, отправка корабля с ИИ и кучей всевозможных роботов на борту, смотрится многократно удобнее чем вся эта возня с кожаными мешками.

А для кого эти ии+роботы будут делать исследования?
Для себя? Оставшиеся на планете\планетах за эти несколько тысяч лет могут дойти до такой степени развития, что эти данные будут им не нужны (это свое время было отражено в творчестве Роберта Шекли а потом по случайному совпадению - и братьев Стругацких)

[Андрей Астрофизический]

Оставшиеся на планете\планетах за эти несколько тысяч лет могут дойти до такой степени развития

А могут не дойти.
Это конечно довод, и до поры он будет сдерживающим фактором - "зачем запускать сейчас, если, возможно, через 500 лет можно будет запустить и долететь быстрее".
Но когда-нибудь действие этого аргумента прекратится. Возможно, когда оставшаяся в прошлом история освоения космоса, будет сопоставима с планируемой длительностью полета... в общем, когда-то кто-то все же решит запускать.

[Kaiserfrogling]

"зачем запускать сейчас, если, возможно, через 500 лет можно будет запустить и долететь быстрее".

У Шекли за несколько столетий, пока роботы летели, родная планета так усовершенствовала телескопы, что их миссия стала не нужна.

[Андрей Астрофизический]

Ну, что-то одно из, в любом случае, случится.
1. Может быть мы будем продолжать делать фундаментальные открытия так же часто, как делали их последнюю пару столетий. И тогда через пару столетий мы долетим до звезд, пилотируемой экспедицией, и те кто отправятся, успеют за время своей жизни долететь до цели и вернуться на Землю.
2. Может быть, с фундаментальными открытиями мы уже закончили, и дальше развиваться будем на базе тех законов и запретов, которые уже известны. Тогда рано или поздно, развитие технических возможностей человечества утратит взрывной темп, который оно имеет сейчас, и приобретет вид равномерной кривой. Анализируя эту кривую можно будет приблизительно оценивать уровень развития техники в некотором будущем, и соответственно оценивать отправку кораблей исследования - успеют ли долететь, или нет.
3. Может быть, рост технологий приобретет вид асимптотического приближения к потолку. Тогда, через какое-то время в этот потолок будут скрестись всеми возможными способами. И отправить корабль, который даст какие-то ответы через тысячи лет - тоже годный способ в этом случае.
4. Может быть мы вообще никуда не полетим, и телескопов круче Уэбба не построим, и сгнием на своей планете.
***
Вот из этих четырех вариантов, какой-то один произойдет обязательно, как мне видится. Сейчас невозможно оценить какой из них более вероятен) но, в 3/4 вариантов, наши корабли все же куда-то летят.

[Kaiserfrogling]

Судя по опыту предидущего общения - сейчас в эту тему сбегутся местные предсказамусы.
Как же это приятно ласкает ЧСВ -пророчествовать о судьбах человечества, дожить до проверки и разоблачения лжепророка все равно никто не сможет

[Андрей Астрофизический]

дожить до проверки и разоблачения лжепророка все равно никто не сможет

Дык я же еще перестраховался, целых 4 разных варианта придумал.
А насчет погреть ЧСВ... хмм, ну пожалуйста. Я вангую что после второй половины августа (этого года) будет найдено много новых экзопланет. Вот сразу рраз - и много.
Возможно, на порядок больше чем до сих пор было...

[николай теллалов]

Пришлый, так я и спросил: как иначе толкуете Императив? Простыми словами.

Да ведь и я там выше отвечал кмк не сложными: КИ упрощается до "девиза снайперов". Не слыхали такого? "Человек - не средство. Человек это Цель!"

Привычное занимание, как только наступает длительный мир, перестает быть привычным.

Ну, как сказать "перестаёт"... Апологетика войны все равно остаётся

Весьма странное упрощение, при коем потерялся смысл.

Апологетику надо специально поддерживать, тратить на нее время и ресурсы.
И даже при серьезной пропаганде героизмов, в той же Югославии по году на каждую войну из вереницы войн приходилось людей раскачивать да провоцировать на то, чтобы от соседских скндалов и кабацких драк перешли к гражданке.

Если чо, наблюдал сии потуги лично.