КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Андрей Астрофизический]

Важен момент, что "еще пока". Потому и речь не о пришельцах. Речь о будущем человечества. Почему-то некоторые люди предпочитают видеть его именно таким.
Причины такого перекоса в их мышлении мне безразличны.

Ну да. Если нынешних "принимающих решения" пустить куда-то, где они кого-то встретят. И (допустим) этот кто-то слабее нас. Начнут же себя плохо вести, наверняка.
И спустя время, ничтожное даже в сравнении с историей человечества, получат по жопе, к гадалке не ходи. И мы вместе с ними за компанию, цивилизация то одна. Хорошо что мы пока никуда не летаем... и хорошо что на Марсе ксеноцидить некого.

любые действия или бездействия могут вызвать как невероятное восхищение так и жутчайшую ненависть.

Ну это перебор. Лежащий на земле камень бездействует. Его за это можно ненавидеть? серьезно?

Или вот эта отсылка к "сильному" по-вашему не из области наказаний за аморальность?

Вообще нет, что за дикая аналогия. Любая цивилизация заботится о своей безопасности. Если рядом объявился сосед, который "обижает маленьких", пусть даже не нас, следует полагать что этот сосед может быть опасен. Следовательно - вот его можно бы и обезвредить как нибудь. Просто логика самосохранения, ничего больше.
Человеческая привычка приплетать мораль куда не следует, вообще (ИМХО) архаизм, который когда-нибудь надеюсь, будет изжит. Веков через двести хотя бы.

Нет оснований утверждать, что галактический Лидер непременно выберет стратегию тотального ксеноцида? Нет.

Нет оснований утверждать что такой галактический лидер в данный момент существует. Если бы существовал, ему было бы логично заниматься ксеноцидом, и если бы занимался, ему было бы логично придушить нас намного раньше, чем "сейчас". С этим уже вроде однозначно разобрались. Скорее, существует много разных, и у каждой в отдельности не хватит силенок для начала ксеноцида на виду у соседей.

Меня во всей этой вакханалии другое забавляет. Все почему-то утверждают, что душить другую цивилизацию выгодно для рационализации расходования ресурсов. Простите, каких ресурсов, углеводородов чтоли? Практически все что наша цивилизация потребляет, остается на этой же планете, никуда с нее не девается. Если кому-то через миллионы лет после нас, будет надо что-то с нашей планеты взять - оно тут как было, так и остается, мы ничего не съели. Тепло солнца получаем и "на себя" тратим, да, ну так и все прочие звезды льют энергию в пустоту, до массовой постройки сфер Дайсона у каждой - пока дело явно не дошло.
Тоже между прочим любопытный момент. Если кому то понадобится прибрать к рукам ресурсы галактики, сферы дайсона начнут расти как грибы, это ж столько энергии. Нельзя ее бесхозной оставить. А их нет - стало быть, настолько эффективный собственник еще не объявился. Энергии и ресурсов в галактике пока больше, чем их потребителей. На многие порядки больше. Поэтому и ксеноцид из энергоресурсных мотивов пока абсолютно не интересен.

[viesis]

Что то в вашем списке в основном побочные продукты деклерикализации(не утверждаю, что это хорошо)...

[Проходящий Кот]

Морадизм мы уже в конце 80х годов пережили.

[BlackMokona]

Ну это перебор. Лежащий на земле камень бездействует. Его за это можно ненавидеть? серьезно?

Да, некоторые люди например жутко, люто и бешено ненавидят лежащий камень случайно попавшийся им под ногу. И после того как сами ударят камень, от боли вскипают и пинают его уже целеноправлено.
Прилетят такие тераформировать нашу планету делая из него аналог Венеры например, а мы возьмём и взорвем их тераформер который нас будет активно убивать. И они за это нам каменюк накидают по планете
Так же многие люто бешенно ненавидят пассивных людей не желающих проявлять активность.
Ненавидить можно что угодно.

[гравицап]

Ксеноцидить за ресурсы или даже за жизненное пространство вряд ли кто то будет.
А вот за аморальность - за милую душу. Амаоральный тип опасен как таковой - ему нельзя доверять только отвернешься он что нибудь стырит или направишь ресурсы на сферу дайсона он скотина вашу родную планету спалит.
Для непорядочных цивилизаций либо строгий карантин до исправления либо эцих с гвоздями

[Проходящий Кот]

Не надоело ещё в галактическую моральность играться?
Которой вообще нет в природе.

[незлой]

"моральность" есть функция общественных отношений. "разум" -- тоже.
поэтому предположение об их корреляции как минимум не лишено оснований.

[николай теллалов]

Снова: забудьте про мораль, ибо она - идеология оправдания своих действий, прикрытие циничного интереса, а так же средство контроля, которое позволяет не держать репрессивные органы в постоянном состоянии боевой готовности (они свихнутся от такого напряжения - и либо распадутся, либо уссроят преторианский переворот).

Подумайте над этикой, которая целиком и полностью умещается в упрощенной формулировке императива Канта (в позитивной редакции П.А. Кропоткина - "поступай с окружающими так, как хчешь чтобы поступали с тобой при аналогичных обстоятельствах"; чаще сия формулировка встречается в негативном аспекте: не делай людям то, чего не хочешь сам испытать от них").
Сие есть оптимальная стратегия поведения всякого разумного общества.
И которая кстати вполне четко дает решение проблемы при встрече с действенным любителем геноцида - раз он геноцидит, значит приглашает поступить с ним так же. Далее дело чисто техническое - выяснить весь ли любитель плачет о вечном покое, или же только часть его, а остальных насильно заставляют участвовать в безобразии.

Нет причин считать сей принцип сугубо человеческим, он скорее универсален для любого разума.
Отсюда и геноцидники - банально психи, коих надо лечить, дабы не распространяли заразу.

[Пришлый]

Нет оснований утверждать что такой галактический лидер в данный момент существует.

Наличие нескольких галактических ровесников гораздо менее вероятно. Поэтому такой не такой, но какой-то лидер объективно должен существовать, даже если предположим, что он - Мы.

Вообще нет, что за дикая аналогия. Любая цивилизация заботится о своей безопасности. Если рядом объявился сосед, который "обижает маленьких", пусть даже не нас, следует полагать что этот сосед может быть опасен.

Извините, но вот совершенно не следует: по условию сосед опасен для маленьких.

Следовательно - вот его можно бы и обезвредить как нибудь. Просто логика самосохранения, ничего больше.

Чья логика? Получается, что "более сильного", но ведь для его существования угроз со стороны соседа-ксеноцидера нет. Они оба уже давно переросли нежный возраст.
Значит, "сильному" остаётся только логика наказаний соседа за аморальность, которую я у Вас в том сообщении и заподозрил.

Меня во всей этой вакханалии другое забавляет. Все почему-то утверждают, что душить другую цивилизацию выгодно для рационализации расходования ресурсов. Простите, каких ресурсов, углеводородов чтоли?

Любых. У меня там это слово в скобках специально добавлено - во избежание соблазнов поспорить о том, какой именно ресурс окажется лимитирующим через 100500 лет для 500100-летней цивилизации.
 

Энергии и ресурсов в галактике пока больше, чем их потребителей.

То-то и оно, что "пока", а цивилизация, ощущающая себя прошедшей все эволюционные фильтры, вполне может позволить себе задумываться на миллионы своих поколений вперед.

Если кому то понадобится прибрать к рукам ресурсы галактики, сферы дайсона начнут расти как грибы, это ж столько энергии. Нельзя ее бесхозной оставить.

Во-первых, они  не аккумуляторы. А во-вторых - попробуйте представить цивилизацию, которая доросла до астроинженерии и убедилась, что ейный Дайсон был фантазёр, сферы имени Его технически не реализуемы. Кто виноват и что делать?

Подумайте над этикой, которая целиком и полностью умещается в упрощенной формулировке императива Канта (в позитивной редакции П.А. Кропоткина - "поступай с окружающими так, как хчешь чтобы поступали с тобой при аналогичных обстоятельствах"; чаще сия формулировка встречается в негативном аспекте: не делай людям то, чего не хочешь сам испытать от них").

Не очень понятно только, причем здесь Кант.
Да и Кропоткин, как минимум, не оригинален, ибо позитивную формулировку встречаем еще в Евангелии от Луки, а негативную в Деяниях (предп. его же авторства).

[николай теллалов]

Причем тут Кант?
Ну ну.

[Пришлый]

Причем тут Кант?
Ну ну.

Ну да. Вот так, просто и незатейливо: причем он здесь?
Потому что в упрощенной формулировке его КИ редуцируется до "девиза снайперов", но у Вас-то в посте и того нету. А есть один сплошной Лука, по каким-то неведомым причинам обозванный Кантом.

[Андрей Астрофизический]

ейный Дайсон был фантазёр, сферы имени Его технически не реализуемы. Кто виноват и что делать?

Да почему собственно, нереализуемы? Единственное препятствие - требует мегатонны строительного материала, и очень хорошо развитую производственно-транспортную инфраструктуру в системе. Дай это землянам, и смогли бы построить даже на нынешних технологиях при нашем уровне знаний, таская строительные запчасти химическими движками. Правда потом возник бы вопрос, на кой нам сдались такие количества энергии.

Во-первых, они  не аккумуляторы

Это уже вопрос потребителя. Если цивилизация обладает настолько мощной энергетикой, то и аккумуляторы энергии соответственной емкости, проблемой для нее не будут. Но скорее всего, просто пока нет таких потребителей ни одного.

[николай теллалов]

Причем тут Кант?
Ну ну.

Ну да. Вот так, просто и незатейливо: причем он здесь?
Потому что в упрощенной формулировке его КИ редуцируется до "девиза снайперов", но у Вас-то в посте и того нету. А есть один сплошной Лука, по каким-то неведомым причинам обозванный Кантом.

Ликбезом займитесь самостоятельно

[Пришлый]

Да почему собственно, нереализуемы?

Вы это у меня спрашиваете? А я не представитель ВЦ и не монтажник небесных сфер, не могу ответственно сообщить, что конкретно там у нас не заладилось. Но ведь могло что-то такое, из-за чего не заладилась сфера в целом? А если не можете самостоятельно представить такой исход, то вот Вам из Википедиии:

Станислав Лем в «Сумме технологии»[2] показал, что сооружение сферы для решения проблем жизненного пространства квадриллионов разумных существ бессмысленно с точки зрения логики и социологии, так как на алтарь «свободы неограниченного размножения» (которая непонятно почему должна остаться неприкосновенной, вместо её ограничения) нужно возложить множество других свобод (например, свободу передвижений, выбора профессии и т. п.), что в итоге привело бы к краху культурных ценностей и было бы извращением идеи прогресса, который предполагает их увеличение, а не уменьшение.

(выделено мной - Пришлый)

Если цивилизация обладает настолько мощной энергетикой, то и аккумуляторы энергии соответственной емкости, проблемой для нее не будут.

Откуда вдруг такой вывод?
Вот у нас цивилизация, у неё энергетика - не "настолько мощная", конечно, но всяко мощнее, чем в предыдущие времена. И ни в одно из времен её аккумулирующие мощности даже отдаленно не были сопоставимы с генерирующими.

Ликбезом займитесь самостоятельно

Увы, но ликбез тут бесполезен.
Потому что речь у нас не о самом Канте, а о Канте-в-Ваших-постах. Вы, похоже, до сих пор уверены, что он там был помянут для придания им веса и с этой задачей справился, а я их перечитываю и подозреваю, что когда-то "слышали звон..."
Так что вопрос в силе. Сподобитесь ответить - продолжим об императивных упрощениях.

[viesis]

то вот Вам из Википедиии:

Станислав Лем в «Сумме технологии»[2] показал, что сооружение сферы для решения проблем жизненного пространства квадриллионов разумных существ бессмысленно с точки зрения логики и социологии, так как на алтарь «свободы неограниченного размножения» (которая непонятно почему должна остаться неприкосновенной, вместо её ограничения) нужно возложить множество других свобод (например, свободу передвижений, выбора профессии и т. п.), что в итоге привело бы к краху культурных ценностей и было бы извращением идеи прогресса, который предполагает их увеличение, а не уменьшение.

(выделено мной - Пришлый)вывод?

Здесь Лем оспаривает фундаментальные факторы биологической эволюции- стремление к расширению ареала и созданию резервных копий, и он неубедителен.

[николай теллалов]

...

За Лема - респект, но вот по Канту бум ссориться.
У вас разве иное толкование Категоричного императива?
(сам я "звон" про выдающегася жителя КАЛИНИНГРАДА могу слышать деноночно, ибо живу с доктором философии (к сей "науке" впрочем крайне скептично настроенной),убежденной кантианкой. Так что готов спорить, но не на специальном языке философов, онмне без моей переводчицы непонятен)
(про Луку я, признаться, удивлен, пропустил, но там и так нет точной формулировки, а именно добавления об аналогичных обстоятельствах, без коего уточнения принциплегко превращается в пародию)

И еще - давайте из уважения к теме подчеркнем чем именно Императив важен в контексте идеологии (или ожидания) ксеноцида.

[николай теллалов]

У Лема все основания оспаривать подчинение эволюционным процессам без попытки их использовать, не впадая в абсурд.

Сферы Дайсона кстати действительно лишены смысла. Продвинутость техносферы - не в ее прожрливости,не в умении всецело отдаваться ресурсной халяве, невольно следуя стратегии "после меня хоть потоп".
Продвинутость технологий измеряется с одной стороны энергоэкономностью (для постижения коей нужно больше и больше знаний плюс методик их практического приложения), и с другой - умение обходиться малым, например "бедными" по нынешним ЭКОНОМИЧЕСКИМ критериям ресурсами и ограниченным набором химэлементов,соединения коих так еще и неизведаны "до дна" возможностей.
Т.е. интенсивный, а не экстенсивный путь.

Технологии впрочем завязаны на этику,банальный пример - пренебрежение механикой и использованием машин во времена института рабства.
Идеология ксеноцида - версия доминирования рабских реалий в умах.
Возможен ли физически или нет ксеноцид - не первостепенное. На первом месте - есть ли настрой такое делать.
Ответ "делаем, потому что можем" - инфантилизм, причем дурного толка.

[Rattus]

основания оспаривать подчинение эволюционным процессам без попытки их использовать, не впадая в абсурд

Хорошо было бы прояснить какие именно. Потому что использование эволюционных процессов - это практически по определению либо управляемая селекция (евгеника, строгий демографический контроль), либо неуправляемая (войны).

соединения коих так еще и неизведаны "до дна" возможностей

Вот только карьер от этого шире не станет, с другой стороны земли не выйдет и алмаз величиной с арбуз не покажет (небиополимерных молекулярных репликаторов и наномашин не получить).

банальный пример - пренебрежение механикой и использованием машин во времена института рабства.

Не только банальный, но и ложный: Римская Империя была самой механизированной державой древнего мира. Машин там на самом деле было предостаточно и их очень ценили (потому до нас от них и дошла трагедия смерти Архимеда).

Ответ "делаем, потому что можем" - инфантилизм, причем дурного толка.

Вот только вся живая природа, к которой человеки относиться не перестали (чего бы некоторые себе не вообразили) об этом не знает.

[Пришлый]

Здесь Лем оспаривает фундаментальные факторы биологической эволюции- стремление к расширению ареала и созданию резервных копий, и он неубедителен.

Так ведь здесь цитирован не он сам, а краткое изложение его взглядов. Оно и не должно оспаривать или убеждать, оно просто нас информирует - вот, мол, у Лема  на Сферу Дайсона  были такие-то и такие-то взгляды. Не разделяете Вы их? - Не беда. Ваше личное дело и Ваше полное право.
От себя же добавлю, что эволюционную задачу *ареал+копии* Сфера решает намного хуже (решает ли вообще?), чем классическая межзвездная экспансия. Один мега-мир так и останется одним миром. Где резервирование-то?

За Лема - респект, но вот по Канту бум ссориться.

ОК.
Для начала отметим: из того, что Кант говорил не так, а так говорил не Кант, в общем не следует, что он бы под написанным Вами не подписался. И уж если имеете регулярный контакт с доктором философии - не поленитесь потратить 5-7 минут, пускай она Вам приватно растолкует, в чем разница между кантовским Императивом и "Золотым правилом", в чем общность, и как одно выводится из другого. Ей-богу у неё это должно получиться лучше, чем у меня.

(про Луку я, признаться, удивлен, пропустил, но там и так нет точной формулировки, а именно добавления об аналогичных обстоятельствах, без коего уточнения принциплегко превращается в пародию)

  Лука примечателен тем, что один дал обе формулировки. Если же копать совсем глубоко, так это "Заповедь сынов Ноевых", исходник будет где-то в раввинских комментариях к "Бытию".
А в "кропоткинском" уточнении - пардон! - не усматриваю великой ценности. Получает ли по нему Анна Каренина моральное право толкать под поезда женщин, у которых не сложилась личная жизнь?

И еще - давайте из уважения к теме подчеркнем чем именно Императив важен в контексте идеологии (или ожидания) ксеноцида.

Давайте. Вы задумывались о том, почему наши войны практически всегда сопряжены с расчеловечиванием противника?

[Андрей Астрофизический]

бессмысленно с точки зрения логики и социологии, так как на алтарь «свободы неограниченного размножения» (которая непонятно почему должна остаться неприкосновенной, вместо её ограничения) нужно возложить множество других свобод (например, свободу передвижений, выбора профессии и т. п.)

Помилуйте, это с какой вообще стати?
Утверждение из разряда "Пассажирские перевозки по железной дороге невозможны, потому что находящийся внутри поезда человек сойдет с ума от быстрого мелькания местности за окном"
Такое, кстати, с вполне умным и серьезным видом утверждалось в некоторые годы, это не я сейчас придумал. Опора на доказательные факты - ровно такая же как и у утверждения в цитате. Никакая.

Но ведь могло что-то такое, из-за чего не заладилась сфера в целом?

Неа. Это не тот регион технических знаний, где мы "слишком мало знаем". Ее кстати, сферу эту, совершенно необязательно (и вообще не нужно) делать монолитной. Рой плоских орбитальных станций обращенных к Звезде, эффект даст достаточно близкий.
И, при всем уважении к вашим Кантам и Лемам, давайте все же под утверждения "технически возможно/невозможно" подводить математические расчеты, опирающиеся на известные законы физики, а не высказывания философов.

И ни в одно из времен её аккумулирующие мощности даже отдаленно не были сопоставимы с генерирующими.

Ну опять мимо. Вполне даже сопоставимы у цивилизации нынешних землян. С чего бы вдруг энергетике терять такую удобную способность.

Сферы Дайсона кстати действительно лишены смысла. Продвинутость техносферы - не в ее прожрливости,не в умении всецело отдаваться ресурсной халяве, невольно следуя стратегии "после меня хоть потоп".
Продвинутость технологий измеряется с одной стороны энергоэкономностью (для постижения коей нужно больше и больше знаний плюс методик их практического приложения), и с другой - умение обходиться малым

Вот это кстати, многократно более похоже на истину.
Скажите гражданину древнего Рима, что в будущем по морю будут плавать корабли, способные перевозить десятки тысяч тонн - и он представит исполинские галеры с миллионами гребцов на борту
Вероятно, наши фантазии о сферах Дайсона, на самом деле из этой же оперы... и о ксеноциде "из-за ресурсов" тем более. На него скорее всего ответ "не делаем потому что нету никакой нужды в этом".