КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Андрей Астрофизический]

А зря.

Ну давайте об этом)
Если бы оно было повсеместно актуально и выгодно всем сторонам, то при наличии цивилизаций кроме нашей, нам бы уже чего-то предложили. Раз выгодно и полезно обоим, почему бы нет то. Если грязный вонючий бомж купит телефон, это выгодно производителю телефона, т.е. если бы в галактике были те, кому выгодно каким-бы то ни было образом сотрудничать с какими то другими цивилизациями, то мы бы уже с ними познакомились.
Раз нет - стало быть нет. Жечь джунгли на чужом острове накладно и рискованно, могут сдачи дать, но делиться своими орехами с кем-то еще, пусть даже в обмен на тамошние орехи, никто не хочет.

[Kaiserfrogling]

что обсуждение фантазийных тем в разделе не приветсвуется,

Можно уточнить один важный момент?
Многие ключевые теории современной научной парадигмы были доказаны спустя сотни, а иногда даже тысячи лет, после своего выдвижения - как например атомистика Демокрита, или гелиоцентрика Аристарха.
Где проходит грань между "фантази" и "научным но недоказанным"?

[Андрей Астрофизический]

Где проходит грань между "фантази" и "научным но недоказанным"?

Кстати, присоединяюсь к вопросу. Понимая всю его неудобность для регулирующих органов) вопрос все же важный.

[viesis]

Дык в том то и дело, что парадигма в основном сформирована и не нуждается в каких- либо дополнениях, даже нефантазийных.

[sharp]

У этих штук пока не впечатляющая тяга и прочее, но это как раз таки дело техники

Нет, ни одно "дело техники" не способно как-то обойти законы сохранения энергии и импульса. И низкая тяговооруженность ЭРД - прямое следствие этих законов.

Сошлю вас к анналам форума, возможно вам интересно будет ознакомиться, походить по ссылкам:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,85164.msg2731994.html#msg2731994

[Kaiserfrogling]

парадигма в основном сформирована

Погоди-погоди!
Слово парадигма означает не "факты", а понимание этих фактов.
И революций в понимании наблюдаемых фактов в истории науки было немало.
Несколько примеров навскидку:
-переход от Птолемеевской парадигмы к Коперниковской.
-переход от Галеновской анатомии к Везалиевской.
-переход от Аристотелевской механики к Ньютоновской.
-переход от теории флогистона к парадигме ЛаВуазье.
-переход от геометрической оптики к Фрешнелевской физическо-волновой.
-революция в геометрии Лобачевского.
-теория эволюции Дарвина.
-переход от Галеновской теории болезней к Пастеровской (Фракасторо выдвинул гипотезу, но доказать ее не смог).
-переход от теории эфира к квантмеху и эйнштейниане.
-в археологии сильную смену парадигм вызвало открытие Трои Шлиманом

[sharp]

Несколько примеров навскидку:

Большинство примеров - это просто до и после освоения научного метода.

[Kaiserfrogling]

Большинство примеров - это просто до и после освоения научного метода.

"Парадигма понимания фактов" - это как раз часть научного метода
И главный бич местных предсказамусов - со времен палеолита факты не изменились, просто мы больше о них знаем.

[sharp]

"Парадигма понимания фактов" - это как раз часть научного метода
И главный бич местных предсказамусов - со времен палеолита факты не изменились, просто мы больше о них знаем.

Научный метод - это фактически поиск интерпретации, которая бы не противоречила (то есть, соответствовала бы) всей совокупности фактов. Реально например Галлилею или Ньютону было доступно для изучения ненамного больше фактов, чем Аристотелю, однако отличие в правильности результатов весьма наглядное.

[Андрей Астрофизический]

Нет, ни одно "дело техники" не способно как-то обойти законы сохранения энергии и импульса

А вы попробуйте пояснить, где в моих постах вы увидели попытки нарушения законов сохранения энергии и импульса.

Сошлю вас к анналам форума

Посмотрел почитал. Не увидел ровным счетом ничего такого, что не было бы мне известно ранее. Вам доставляет радость впустую тратить чужое время?
Наращивание тяги нехимических реактивных двигателей - объективный факт развития современной техники, и спорить с ним совершенно бессмысленно.

Комментарий модератора раздела

Настоятельно прошу вести дискуссию в корректном тоне (сообщение поправил).

[николай теллалов]

А зря.

Ну давайте об этом)
Если бы оно было повсеместно актуально и выгодно всем сторонам, то при наличии цивилизаций кроме нашей, нам бы уже чего-то предложили. Раз выгодно и полезно обоим, почему бы нет то. Если грязный вонючий бомж купит телефон, это выгодно производителю телефона, т.е. если бы в галактике были те, кому выгодно каким-бы то ни было образом сотрудничать с какими то другими цивилизациями, то мы бы уже с ними познакомились.
Раз нет - стало быть нет. Жечь джунгли на чужом острове накладно и рискованно, могут сдачи дать, но делиться своими орехами с кем-то еще, пусть даже в обмен на тамошние орехи, никто не хочет.

Я о сотрудничестве, а не о взаимном надувательстве, то бишь торговле.

И опять же все упирается в вопрос не в первой ли мы волне цивилизаций, ибо иначе объяснить "парадокс" Ферми не получается (решение "мы единственные" статистически невероятно).

По сути однако тема не об инопланетянах. Тема о том, как круг современных визионеров видят будущее самого человечества. И согласно им, нам и нашм потомкам (скорее наследникам) следует смело заняться ксеноцидом, ибо "таковы законы эволюции" в их нравственно убогом понимании.

[sharp]

А вы попробуйте пояснить, где в моих постах вы увидели попытки нарушения законов сохранения энергии и импульса.

Во-первых, ведите себя прилично, не на базаре вроде.
Во-вторых, КПД современных ЭРД составляет 60-70%, то есть тяга на единицу мощности достаточно близка к теоретическому максимуму. И разогнаться даже до 1000 км/с с их помощью получится не быстрее, чем за несколько сотен лет.

Не увидел ровным счетом ничего такого, что не было бы мне известно ранее.

Возможно, не в коня корм просто...

Наращивание тяги нехимических реактивных двигателей - объективный факт развития современной техники, и спорить с ним совершенно бессмысленно.

Вы наверное чувствуете себя первооткрывателем, но на форуме ЭРД и ЯРД обсуждались много и неоднократно. Для межпланетной навигации они могут быть существенно полезны, но для межзвездных перелетов их предел около 1000 лет до Проксимы Центавра.

[sharp]

И опять же все упирается в вопрос не в первой ли мы волне цивилизаций, ибо иначе объяснить "парадокс" Ферми не получается

Возможных решений на самом деле гораздо больше, но это ж надо думать, а это сложно - куда проще с кондачка объявить единственно верное...

[Андрей Астрофизический]

ибо "таковы законы эволюции" в их нравственно убогом понимании.

Я не думаю, что стоит приплетать вопросы нравственности и морали, к обоснованию принятия решений нашей и/или другой цивилизацией. Все куда проще.
В нашей истории было немало деятелей, которые пробовали заниматься ксеноцидом, и, что примечательно, чем выше был уровень технологий и развитие транспортной инфраструктуры, тем скорее и хуже заканчивал инициатор ксеноцида, если где-нибудь во времена древней греции такое поведение вполне могло быть безнаказанным и выгодным, то уже гитлер закончил очень плохо. Другими словами, если некий деятель занимается ксеноцидом, он должен быть готов к тому что это может не понравиться не только объекту ксеноцида, но и кому-то еще. И тогда возможные проблемы кратно возрастают.

Если мы допускаем что цивилизация в галактике единственная, вопрос отпадает сам собой - ксеноцидить некого. Но если мы допустим встретили кого-то еще. Сама собой возникает уже более значимая вероятность а вдруг есть еще кто-то. Вот поставьте себя на место лица, принимающего решения - начать "вести себя плохо" или не стоит? принимая во внимание возможность того что об этом решении станет известно каким-то еще цивилизациям...
Я бы не рисковал) какие угодно профиты от захвата чужой обитаемой планеты, не стоят риска будущим для собственной цивилизации. Учитывая что полно планет необитаемых, но вполне годных для проживания для цивилизации, освоившей космос.
Еще одно кстати, необходимое условие ксеноцида получилось. Если таки принимать решение что да, "мочить", то принимающий такое решение должен быть абсолютно уверен в том что никому более сильному об этом НЕ станет известно. Например они исследовали всю галактику а так же соседние, и установили что никого сильнее их нет.
И если мы в первой волне, то, в самом деле таких еще наверное нет.

[Андрей Астрофизический]

Вы наверное чувствуете себя первооткрывателем

Нет, с какой еще стати.

для межзвездных перелетов их предел около 1000 лет до Проксимы Центавра.

А это плохо? ИМХО, лучше чем химические.
Ничего лучше из того, что объективно реализуемо (построено в металле) у человечества пока нет.

но это ж надо думать, а это сложно

Ну вот это вот. Это что? Вы же не занимаетесь тут конструктивным общением. Вы развлекаетесь провоцируя собеседника на конфликт своим тоном. Идите на ютуб или еще куда, там от такого больше профита будет.

[гравицап]

ибо "таковы законы эвиолюции" в их нравственно убогом понимании.

Я не думаю, что стоит приплетать вопросы нравственности и морали, к обоснованию принятия решений нашей и/или другой цивилизацией. Все куда проще.
В нашей истории было немало деятелей, которые пробовали заниматься ксеноцидом, и, что примечательно, чем выше был уровень технологий и развитие транспортной инфраструктуры, тем скорее и хуже заканчивал инициатор ксеноцида, если где-нибудь во времена древней греции такое поведение вполне могло быть безнаказанным и выгодным, то уже гитлер закончил очень плохо. Другими словами, если некий деятель занимается ксеноцидом, он должен быть готов к тому что это может не понравиться не только объекту ксеноцида, но и кому-то еще. И тогда возможные проблемы кратно возрастают.

Если мы допускаем что цивилизация в галактике единственная, вопрос отпадает сам собой - ксеноцидить некого. Но если мы допустим встретили кого-то еще. Сама собой возникает уже более значимая вероятность а вдруг есть еще кто-то. Вот поставьте себя на место лица, принимающего решения - начать "вести себя плохо" или не стоит? принимая во внимание возможность того что об этом решении станет известно каким-то еще цивилизациям...
Я бы не рисковал) какие угодно профиты от захвата чужой обитаемой планеты, не стоят риска будущим для собственной цивилизации. Учитывая что полно планет необитаемых, но вполне годных для проживания для цивилизации, освоившей космос.
Еще одно кстати, необходимое условие ксеноцида получилось. Если таки принимать решение что да, "мочить", то принимающий такое решение должен быть абсолютно уверен в том что никому более сильному об этом НЕ станет известно. Например они исследовали всю галактику а так же соседние, и установили что никого сильнее их нет.
И если мы в первой волне, то, в самом деле таких еще наверное нет.

Детсад галактический.
Собственно так моральные нормы и прививаются - сначала - не обижай маленьких а не то по попе получишь. А там глядишь дитьо и само начнет понимать что хорошо что плохо

[sharp]

А это плохо? ИМХО, лучше чем химические.

С тем, что оно лучше, никто и не спорил.

Однако:

Ничего лучше из того, что объективно реализуемо (построено в металле) у человечества пока нет.

Пока в металле не построено и кораблей на ЭРД, способных к разгону хотя бы до нескольких сотен км/с. А тут возникает банальная проблема долговечности - десятки и сотни лет непрерывной работы требуются и от реактора с генератором, и от радиаторов, и собственно от двигателей. А ведь все это в процессе работы неизбежно деградирует. Отсутствие движущихся частей тут кстати никак не выручает: деградации способствуют и высокие температуры, и температурные градиенты, и электрическая напряженность.
Так что вопрос реализации в железе (а не в концепте) пока открыт настежь.

Ну вот это вот. Это что? Вы же не занимаетесь тут конструктивным общением. Вы развлекаетесь провоцируя собеседника на конфликт своим тоном. Идите на ютуб или еще куда, там от такого больше профита будет.

Дело в том, что сложность решения парадокса Ферми обсуждалась на форуме неоднократно, даже с геометрическими расчетами возможных распределений цивилизаций в Галактике. Разумеется, товарищи, которые заявляют о своем решении как о единственно верным - ничего кроме недоумения вызвать не способны.

[николай теллалов]

Я не думаю, что стоит приплетать вопросы нравственности и морали, к обоснованию принятия решений нашей и/или другой цивилизацией. Все куда проще.


Вот поставьте себя на место лица, принимающего решения - начать "вести себя плохо" или не стоит?


 Если таки принимать решение что да, "мочить", то принимающий такое решение должен быть абсолютно уверен в том что никому более сильному об этом НЕ станет известно.


И если мы в первой волне, то, в самом деле таких еще наверное нет.

Нельзя "не приплетать". Принцип/императив Канта - универсален. Просто не все еще врубились в сей факт, ибо пока влюблены в социалдарвинизм и свято верят в элитаризм, ибо себя причисляют к элите (или в число достойных быть элитой).
Так что не проще.
Вот МОРАЛЬ (свод предписаний и запретов, обычно гарантированных божественным авторитетом) - ее приплетать действительно не надо. И даже рядом ставить с нравственностью - безнравственно.


Легче ставлю себя на место того лица, которое берет "лицо с решенииями" в крестик оптики.


Вот потому и собираются ксеноцидить,дабы не дать шанса конкурентам вырасти. Мораль довольно древняя. И убогая.
Иного мира и иных взаимоотношений они себе не представляют.


Важен момент, что "еще пока". Потому и речь не о пришельцах. Речь о будущем человечества. Почему-то некоторые люди предпочитают видеть его именно таким.
Причины такого перекоса в их мышлении мне безразличны.

[BlackMokona]

Вот поставьте себя на место лица, принимающего решения - начать "вести себя плохо" или не стоит?

Ага выяснить что галактическое сообщество состоит из миллитаристов параноиков и все кто не ксеноцидит всех кого может по их мнению ведёт себя как полный #&@%* и вызывает сильнейшую ненависть.
Мораль в галактике может быть любая, и абсолютно любые действия или бездействия могут вызвать как невероятное восхищение так и жутчайшую ненависть.

[Пришлый]

Я не думаю, что стоит приплетать вопросы нравственности и морали, к обоснованию принятия решений нашей и/или другой цивилизацией.

>>

Еще одно кстати, необходимое условие ксеноцида получилось. Если таки принимать решение что да, "мочить", то принимающий такое решение должен быть абсолютно уверен в том что никому более сильному об этом НЕ станет известно.

Начали за здравие, кончили за упокой... Или вот эта отсылка к "сильному" по-вашему не из области наказаний за аморальность?

какие угодно профиты от захвата чужой обитаемой планеты, не стоят риска будущим для собственной цивилизации.

Угу. Поэтому ТС с самого начала темы призвал не зацикливаться на одном сценарии, а разносторонне подумать "Зачем одна разумная форма жизни может взяться за такое кропотливое дело как истребление другой? Надо найти все мыслимые причины."

Учитывая что полно планет необитаемых, но вполне годных для проживания для цивилизации, освоившей космос.

Цивилизация, освоившая космос, неизбежно оказывается цивилизацией, ощутившей конечность освоенного ею космоса (в частности и по кол-ву необитаемых пригодных планет, если они ей остаются потребны).

Все куда проще.

Действительно. Цивилизации-лидеру предстоит либо тратить ресурс (любой!) на себя любимую - либо делить его с неистребленными вовремя (а позже также "вставшими на крыло") соседями.
Нет оснований утверждать, что галактический Лидер непременно выберет стратегию тотального ксеноцида? Нет.
Ну так и для гарантированного исключения такого варианта их тоже нет! Вот о чем речь-то. О том, что цивилизация, превентивно расчищающая себе  "лебенсраум" - это не кровавый космический монстр-маньяк из дурного боевика, а вид, проявляющий вполне рациональную заботу о своих далеких потомках.