Ледяные континенты холодной океаниды

[Klapaucius]

"Измените взгляд измениться и итог." В данном случае, как порекомендуете изменить взгляд? Отказаться от систематизации, упорядочивания, или всё-же просто как-то по-другому "собрать паззл"?
Насчёт остального думаю мы не расходимся в воззрениях (даже про мыщцы тезис правильный, хотя и ограниченный - не мышцами едиными ). Для меня даже очевидно, что это как раз общие закономерности, а не сугубо земные.

[ВадимZero]

В данном случае, как порекомендуете изменить взгляд?

Как хотите...Выше всех летают птицы...Бактерии быстрей эволюционируют....У слонов самые большие кости торчащие изо рта...

для меня очевидно, что это как раз общие закономерности, а не сугубо земные.

Видите ли в чем дело...большое разнообразие организмов с большой массой тела появилось одномоментно(кембрийский взрыв) Что указывает на то что общие тенденции имеют общие корни.

[Klapaucius]

Эти корни могут быть следствием каких-то случайных процессов на Земле, уникального совпадения следствий развития земной жизни и небиогенных факторов. А могут быть вселенской закономерностью. Не, конечно вряд ли везде нужно чётко 4 миллиарда лет до многоклеточных, ещё сколько-то там до выхода на сушу, и т.д. (хотя при довольно сходных условиях наверняка именно так). Но вот например какой-нибудь астероид, предположительно убивший динозавров и давший путь млекопитающим - уже частности. Были бы мы сейчас несколько другого внешнего вида (например вместо волос на голове перья, и может вместо живорождения яйцекладущими), и всё. Не было бы хордовых - разум бы и из насекомых мог развиться (без конкуренции), и из головоногих, вышедших на сушу (слизняки-то на любой даче есть, только шибко умными не становятся уже, загнаны в нишу).
Кембрийский взрыв, в большинстве интерпретаций, кстати, тут не является каким-либо исключением. Неоднократно на Земле общая картина менялась резко, и не исключено что иногда сугубо по биологическим причинам.
Применительно к теме, с нашей земной точки зрения возможность эволюции жизни на ледниках холодной океаниды выглядит очень хрупко и призрачно, конечно.

[Проходящий Кот]

Предположительно подобными планетами в Солнечной Системе являются Европа, Энцелад....
И от того, есть ли там жизнь под льдом, зависит фактор распространения жизни во Вселенной.
А если и когда они расстаят ---- местная жизнь быстро доберется до вершин --- всего 600 млн.лет... 

[Dem]

На "ледяной океаниде" вода неизбежно будет выжиматься на поверхность через трещины. При её замерзании образуются лужи с высококонцентрированным раствором в т.ч. органики - почему бы в них не возникнуть жизни?

[Klapaucius]

Предположительно подобными планетами в Солнечной Системе являются Европа, Энцелад....
И от того, есть ли там жизнь под льдом, зависит фактор распространения жизни во Вселенной.
А если и когда они расстаят ---- местная жизнь быстро доберется до вершин --- всего 600 млн.лет... 

Не подобными. Нет мощной атмосферы. Была бы - при некоторых условиях на поверхности могли бы существовать водоёмы, сезонно или даже постоянно (тут, кстати, Титан много ближе по свойствам, но уж очень холодный с нашей точки зрения, и лесов там скорее всего нет ). Обмен "эволюционирующим материалом" с подлёдным океаном тоже можно себе представить. Всё же так или иначе, изначальный дефицит веществ кроме C,O,H,N может оказаться проблемой. Особенно, кстати, для подлёдного океана, если он настолько глубок, что у него дно не похоже на то какое у нас (вместо привычных нам пород - опять лёд, образовавшийся от высоких давлений). Ну и солнечный свет, фотосинтез некоторые считают необходимой ступенью - по масштабам халявной энергии с ним никакие вулканы не сравнятся, вообще не представляю полноценной замены.

На "ледяной океаниде" вода неизбежно будет выжиматься на поверхность через трещины. При её замерзании образуются лужи с высококонцентрированным раствором в т.ч. органики - почему бы в них не возникнуть жизни?

Не неизбежно, хотя может всегда найдётся достаточно крупный астероид. Но вот чтобы оттуда выплеснулось много органики - с чего бы? В земном океане её не так уж много, по плотности. Именно растворено, и плавает.

[Ремвер]

Да зачем так далеко ходить-то!? У нас на Земле, даже в нашей стране есть аналоги ледяных континентов экзотических Океанид. Возьмём Якутию. Среднегодовые температуры отрицательные. Мерзлота на сотни метров. Тундровая растительность на Яно-Индигирской и нижнеколымской низменностях местами произрастает практически на чистом льду - ледяных линзах. Есть громадные речные наледи, занесённые во время паводков илом, песком. Летом такая поверхность хорошо прогревается для возникновения растительности, но лёд под ней не тает. Хватает буквально нескольких дециметров грунта, чтоб на леднике возникла жизнь. Корни у листвениц глубоко не проникают.

[ivanij]

Хватает буквально нескольких дециметров грунта, чтоб на леднике возникла жизнь. Корни у листвениц глубоко не проникают.

Да, случалось видеть такое. Лиственице, чтобы нормально расти, достаточно не нескольких, а всего-навсего одного дециметра грунта. Их рукой раскачать можно.

[незлой]

У насекомых у нас вообще почти ничего не получилось, по крайней мере в смысле мощной центральной нервной системы.

между тем, у некоторых видов ос подтвердили способность узнавать друг друга "по лицам".
масштабируемость, опять-же -- рой, муравейник, по сути -- метаорганизмы.
пчёлы, кстати, танцем умеют объяснить дорогу до "урожайного места" сотоварищам, т.е. у них бывает и язык.
нормально получилось, вообщем ))

[Zhak RRR]

Предлагаю рассмотреть возможность, которую пропустили при обсуждении строения землеподобных планет.
Итак, пусть есть океанида. Например, Gliese 581 d, весьма вероятно относится к суперземлям-океанидам.
Если количество поступающей к поверхности океана энергии центрального светила недостаточно, чтобы растопить лёд на поверхности планетарного океана до полюсов, то в полярных и в случае синхронного вращения планеты, ночных областях, могут образовыватся льды. Причём их толщина может достигать внушительных величин. Чем не ледяные континенты? При достаточно длительной эволюции в условиях умеренного и арктического климата, эти ледовые пространства могут послужить пристанищем для "налёдной жизни".


Кстати d Планеты я глянул орбиту... 66 суток земных вращения вокруг светила. очень сильный экстр орбиты, возможно даже планету болтает на 10 градусов в одну и другую сторону(Обращенную сторону к звезде). Так же энергия звезды в связи с экстра орбиты меняеться от 53 процентов земного тепла до 22 процентов, и это в течении 66 суток... в среднем 20 дней планета получает тепла столько же как Марс. при этом она обращена стороной к звезде и так её нагревает не хило! Думаю если там есть поверхность то в под солнечной точке температуры в эти дни будут подниматься до +25 цельсию  у поверхности. если состав атмосферы как у земли конечно! И это не такой уж ледяной океанид! Но есть вопрос масса 6 земных не говорит от том что там этой поверхности не может быть? Или там океан? Нам нужна плотность этой планеты. А ещё лучше спектр, думаю к 50 годам 21 века получим его с орбитальных монстров телескопов! Система очень старая кстати, и это хорошо старше нашей как минимум на 3 миллиарда лет! У меня есть подозрения что всплеск разумной жизни кончился миллиард лет назад! Потому что средний возраст звёзд в галактике 6 миллиардов лет!

[Dem]

Если количество поступающей к поверхности океана энергии центрального светила недостаточно, чтобы растопить лёд на поверхности планетарного океана до полюсов, то в полярных и в случае синхронного вращения планеты, ночных областях, могут образовыватся льды. Причём их толщина может достигать внушительных величин.

Их будет очень быстро выносить течениями на дневную сторону. Разве что в точке нисходящего потока что останется.

[armadillo]

я уже предлагал океаниду, покрытую льдом, покрытым слоем более тугоплавкого вещества (например просыпанного из спутника).

[Nucleosome]

Тоесть с точки зрения СТЭ крупных организмов вообще быть не должно, либо они должны жить в обсалютно безопасных нишах.

нет - такого из СТЭ не следует. из неё следует только то, что возможности эволюционировать у крупных организмов меньше. но реализуют они их или нет - их дело. быть крупным в долгосрочной перспективе не выгодно именно поэтому, но в краткосрочной - в частности при анатагонизме хищник-жертва - почему бы нет. потмоу-то крупные организма и постоянно "выкристализовываются" из мелких, ну и вымирают чаше - потому их видвое разнообразие и не велико

Общий предок хоть и обладал зачатками нервной системы, но списать общее, и довольно синхронное развитие во времени, на общность происхождения в данном случае было бы весьма смелой гипотезой.

только зачатками не нервной, а центральной нервной системой. совпадение во времени тут слабое - головоногие - весьма древние существа, какой там был у них мозг тогда - сказуать трудно, но наверное был, вообще хорошим мозгом, с аналогом больших полушарий (грибовидные тела) обладают и насекомые, и тут совпадение уже более полное. но всё это - этапы развития биосферы в целом, где повление чего-либо у одного заставляется сдвигаться сместа и дргих - ведь они же все конкурирют.
да, однако если по теме - думается всё же, что в каком-то довольно узком температурном режиме возможна океанида частично покрытая льдом, сложнее придумать откуда на этом льду возьмутся отложения, необходимые для жизни - на линзах в Акутии их-то из окрестностей приносит, а тут кругом океан.

P. S. про себя - и как я пропустил такую тему год назад?

[Klapaucius]

только зачатками не нервной, а центральной нервной системой. совпадение во времени тут слабое - головоногие - весьма древние существа, какой там был у них мозг тогда - сказуать трудно, но наверное был, вообще хорошим мозгом, с аналогом больших полушарий (грибовидные тела) обладают и насекомые, и тут совпадение уже более полное. но всё это - этапы развития биосферы в целом, где повление чего-либо у одного заставляется сдвигаться сместа и дргих - ведь они же все конкурирют.

Да, но всё же решения часто весьма похожи. А когда не похожи, мы не знаем к сожалению, это типично вообще, или только особенности земной эволюции. Как и синхронность во времени: обусловлен ли этот фактор исключительно конкуренцией в одной (земной) биосфере (да и синхронность пока условна, всё же многоклеточные существуют порядка 10% времени жизни Земли, и ещё в разы меньше чем Вселенной - мало ли может возникнуть многоклеточных форм за это время), или имеет более общее происхождение. Мне представляется, что некие намёки на общность всё же есть.

да, однако если по теме - думается всё же, что в каком-то довольно узком температурном режиме возможна океанида частично покрытая льдом, сложнее придумать откуда на этом льду возьмутся отложения, необходимые для жизни - на линзах в Акутии их-то из окрестностей приносит, а тут кругом океан.

Это самый главный вопрос. Промерзание, похоже, должно было быть довольно сильным. Потом нападало астероидов, или небольшая луна разрушилась в пределе Роша. Потом звезда увеличила светимость, это потихоньку начало таять. Впрочем тут обращали внимание на такой момент, что это "потихоньку" может привести к полному таянию много быстрее чем за сотни миллионов лет. Нужны расчёты. Впрочем и в этом случае вещество может не выйти безвозвратно из биосферы, а например послужить био-строительству каких-нибудь плавучих материков. Уже при более высоких температурах.

Или такая биосфера как-то консервирует ситуацию, не позволяет перегреться планете до полного таяния. Ведь на Земле такой фактор очевиден: если бы не жизнь, температурные условия наверняка были бы уже совсем другими. Было бы подобие Венеры (с водяным паром вместо углекислого газа, и не 500 по Цельсию а 200), или что-то другое. Но представить себе мёртвые океаны, реки, дожди, температурные условия на разных широтах примерно такими же, как и при наличии жизни - было бы весьма смелым предположением.

[Nucleosome]

Мне представляется, что некие намёки на общность всё же есть.

общность в плане связанность биосферы - конечно. но это наша биосфера. с другими у неё связей никаких нет

Потом звезда увеличила светимость, это потихоньку начало таять.

ну-во-первых увиличить надо довольно сильно, во-вторых - зачем - таинье началось в виду падения тел, частично пробивших лёд - иначе боюсь их обломки успеют утонуть - лёд ведь куда пластичнее скал.

[Klapaucius]

Мне представляется, что некие намёки на общность всё же есть.

общность в плане связанность биосферы - конечно. но это наша биосфера. с другими у неё связей никаких нет

Общность может быть в общих для всей Вселенной законах развития, а не в конкретных связях.

Потом звезда увеличила светимость, это потихоньку начало таять.

ну-во-первых увиличить надо довольно сильно, во-вторых - зачем - таинье началось в виду падения тел, частично пробивших лёд - иначе боюсь их обломки успеют утонуть - лёд ведь куда пластичнее скал.

Не, тут дело в увеличении светимости звезды на десятки процентов за миллиарды лет. Возможно, для звёзд поменьше Солнца это не так существенно. Некий "мегаКаллисто" например. Там (у Каллисто) можно пытаться найти следы пробивания ледяной коры, но на температурный режим это вряд ли существенно повлияло.

[Skipper]

Здравствуйте!
Здесь: http://www.astro.ex.ac.uk/exoclimes/2012/pdf/talks/Day02_Ferreira.pdf
нашел интересный материал по теме.
Рассматриваются землеподобные планеты вблизи красного карлика, в том числе приливно зафиксированная. На стр.17 видны два "ледяных континента", разделенные проливом с теплым течением вдоль экватора.

[Nucleosome]

Общность может быть в общих для всей Вселенной законах развития, а не в конкретных связях.

на то нет никаких оснований - начать с того, что стандартный генетический код не имеет каких-то физических основ чтобы выглядить именно так, а не не иначе - его поддержание только следствие конкретных связей. что уж говорить про такие тонкости как нервные системы...

Там (у Каллисто) можно пытаться найти следы пробивания ледяной коры, но на температурный режим это вряд ли существенно повлияло.

так понятно - потому что Калисто как ни освещай, он всё равно замёрзнет. вот был бы поближе...

На стр.17 видны два "ледяных континента", разделенные проливом с теплым течением вдоль экватора.

спасибо, интересный материал

[Klapaucius]

Общность может быть в общих для всей Вселенной законах развития, а не в конкретных связях.

на то нет никаких оснований - начать с того, что стандартный генетический код не имеет каких-то физических основ чтобы выглядить именно так, а не не иначе - его поддержание только следствие конкретных связей. что уж говорить про такие тонкости как нервные системы...

В земных условиях "нестандартные" (независимо развившиеся с нуля) различные генетические коды исследовать не получится. Я не рискнул бы утверждать, что они не могут существовать. Центральные нервные системы же возникли несколько раз, независимо. И с однойи той же целью: усилить количественно и качественно взаимодействие с окружающей средой. В том числе, с себе подобными; а также пользование такими инструментами как руки, щупальца, глаза, и т.д. Ну и для большой ЦНС нужно развитие тела, внутренних органов. А для их поддержания, регулирования нужна большая ЦНС.

Там (у Каллисто) можно пытаться найти следы пробивания ледяной коры, но на температурный режим это вряд ли существенно повлияло.

так понятно - потому что Калисто как ни освещай, он всё равно замёрзнет. вот был бы поближе...

Наоборот. Был бы подальше - стал бы Титаном. А поближе - ну Церерой максимум.

p.s. Извиняюсь. Каллисто  - хоть и спутник, но имя женского рода. Кроме того что луна.

[Klapaucius]

Здравствуйте!
Здесь: http://www.astro.ex.ac.uk/exoclimes/2012/pdf/talks/Day02_Ferreira.pdf
нашел интересный материал по теме.
Рассматриваются землеподобные планеты вблизи красного карлика, в том числе приливно зафиксированная. На стр.17 видны два "ледяных континента", разделенные проливом с теплым течением вдоль экватора.

Точно ледяных? (не в смысле как Антарктида, а именно у океаниды, плавучих - ну примерно как Арктика, только стабильный континент больше чем на десятки миллионов лет) А то этот материал не по этой теме. По этим: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71231.0.html
или https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69118.0.html