Ледяные континенты холодной океаниды

[Zhak RRR]

  Ещё хочу отметить что Оледенения на земле началось уже 30 миллионов лет назад в Антарктиде в горных районах её! Там Уже зимы были холодными и морозными. и там Росли деревья холодных широт. Климат Континентальной части Антарктиды походил на климат средней полосы России! Только там ещё была полярная ночь и день! За 30 Миллионов лет что то не одно растения не приспособилась зимой цвести и расти при минусовых температурах! И сейчас мы живём тоже в довольно суровом климате земли! Пустыня и Ледники и Горы занимают большую часть континентов! У нас 30 Процентов суши только благоприятно для жизни. Вот океан весь кишит ей, но там биомасса её меньше по подсчётам учёных! Ну на ледниковой планете скорость Эволюции будет очень низкой, за счёт медленного обмена веществ существ населяющих её! И что бы стать теплокровными, им надо выйти на сушу, а как они туда выйдут если планета сплошной ледник из океанической воды!!!! Только на суши они могут усложнится, и стать разумными даже...Так что это место не благоприятное для жизни, давайте лучше пусть там будет суша и вода, и тепло!

[EvilShurik]

Ну вы что растения не приспособились так как, в них замёрзла вся вода, и как они получали энергию света когда листья их бы отмирали о морозных дней и ночей! Единственное в океане была сложная жизнь! А на поверхности если бы миллиарды лет стояли лёд ничего бы не выжило, сложное не считая бактерий и некоторый примитивных ракоподнобных существ! Для растений нужна почва! не даром любое растения на земле само лучше растет в температурах от +18 до +35, а дальше белок свариться аха! А ниже клетки порвет лёд аха! В полярных регионах видом животных у нас мало очень в 100 тысяч раз биомасса меньше чем в троп лесах!

Вот ведь непонятливые! Знать флору нужно лучше! Полным-полно растительных существ, прекрасно живущих и растущих на льду! У нас, на Земле. Те же красные водоросли, которые прекрасно себя чувствуют в диапазоне 0 минус 5 градусов Цельсия. Антифриз в воду - и никаких проблем! А растения могут предложить целый набор антифризов для своего сока. От сахаров до глицериноподобных веществ. При это температура замерзания клеточного сока может снижаться глубоко в минус, вплоть до -50С.
Теперь представим, что миллиарды лет существует устойчивый ледяной покров, и в самом океане нежарко, выше плюс десяти Цельсия температура не повышается. Очевидно, с самого  начала эволюция будет отбирать живых существ, у которых в жидкостях тела есть криопротекторы. Так что проблем с замерзанием растворителя при температуре ниже 0 градусов по Цельсию не видно, ведь даже на Земле есть подобые существа! На Земле просто относительно недавно, всего пару миллионов лет назад образовались усточивое оледенение полярных областей. Тогда как на образование нового вида уходит в среднем около семи миллионов лет. В Антарктиде полярная шапка образовалась пятьдесят миллионов лет назад. Но там она большую часть кайнозоя была очень скромных размеров. Так что времени банально мало было для эволюции. И то, жизнь в антарктике, в общем-то, весьма богатая.

Так что исключить возникновения "ледяных лесов" не получится. Вполне реальны.

[EvilShurik]

Ещё хочу отметить что Оледенения на земле началось уже 30 миллионов лет назад в Антарктиде в горных районах её! Там Уже зимы были холодными и морозными. и там Росли деревья холодных широт. Климат Континентальной части Антарктиды походил на климат средней полосы России! Только там ещё была полярная ночь и день! За 30 Миллионов лет что то не одно растения не приспособилась зимой цвести и расти при минусовых температурах! И сейчас мы живём тоже в довольно суровом климате земли! Пустыня и Ледники и Горы занимают большую часть континентов! У нас 30 Процентов суши только благоприятно для жизни. Вот океан весь кишит ей, но там биомасса её меньше по подсчётам учёных! Ну на ледниковой планете скорость Эволюции будет очень низкой, за счёт медленного обмена веществ существ населяющих её! И что бы стать теплокровными, им надо выйти на сушу, а как они туда выйдут если планета сплошной ледник из океанической воды!!!! Только на суши они могут усложнится, и стать разумными даже...Так что это место не благоприятное для жизни, давайте лучше пусть там будет суша и вода, и тепло!

На самом деле, понять, почему растения в Антарктиде не сумели приспособиться к минусовым температурам, не так уж и сложно. Во-первых, перепад температур - очень высокий. От нуля до минус семидесяти. Плюс очень сильные ветры. Это крайне неблагоприятно для жизни. Тогда как на рассматриваемой холодной океаниде с плотной атмосферой перепад температур не превышает пары десятков градусов по всей планете.

Вместо теплокровности можно ускорить метаболизм другими средствами. Те же антифризы и сильные энзимы позволяют добиться довольно высокой интенсивности жизнедеятельности.

[Klapaucius]

Всё же трудно представить себе, как такой климат может стабильно просуществовать миллиарды лет.
Вот, например, на Земле возможно тоже сотни миллионов лет было что-то подобное (хотя по последним представлениям на экваторе была открытая вода и может быть суша): ru.wikipedia.org/wiki/Земля-снежок
Если тут росли леса на ледяных полюсах, и первые животные вылезли на сушу тоже там, намного раньше чем мы думаем, мы об этом уже вряд ли узнаем
Всё растаяло.
По сравнению с Землёй нужна более холодная планета. Ранний океан однозначно был покрыт толстым панцирем, и фотосинтеза например не могло быть. Когда всё начало таять (видимо из-за увеличения светимости звезды, для Солнца и земной эволюции этот фактор тоже сейчас считается действительным), даже для большой океаниды, возможно, были периоды между оледенениями, когда ледяной панцирь полностью исчезал. Но может не у всякой океаниды, и это даёт надежду

[Zhak RRR]

Эй вы чего каких 7 миллионов лет, для образования одного вида, если за один миллион лет сменилось 3 вида людей!! 330 тысяч лет и вид готов! Так ребят, Оледенения на земле В Поздем Карбоне в раннем Перми продолжалось 50 миллионов лет, и тогда УЖЕ росли леса Из папоротников и ранних голосеменных, никто из тех растений не рос на ледниках в течении 50 миллионов лет не вышло, ледники доходили в пик оледенения до 30 широты!))) Думаете на океаниде ледяной сложная жизнь полезет в место суши на лёд, где условия для существования не очень хорошие! Лучше ей там оставаться в воде безопасней нет ветров ураганов и других атмосферных ужасных вещей!

[ВадимZero]

Вот ведь непонятливые! Знать флору нужно лучше! Полным-полно растительных существ, прекрасно живущих и растущих на льду!

Ага, меня очень смешит бред ученных импотентов, которые рассуждают о том что жизнь очень приспособленная...а потому и на планетарных ледышках она должна быть. Забывая о том что условия возникновения жизни по видимому кардинально отличаються, от жизни уже приспособившейся к негаивным условиям. Можно конечно рассуждать о всяких водрослях, и хомячках антифризных которые их едят, но ненужно забывать что в неменяющихся, суровых условиях эволюция идет медленно, очень медленно. И теже пингивны и всякие водросли на снегу...это все засланцы теплых морей и континентов....
.....
P.C. Всякие антифризные твари обычно свой антифриз вырабатывают в условиях жидкой воды. Тоесть это твари сезонные живущие при плюсе и при минусе.

[Klapaucius]

Zhak RRR и ВадимZERO. Вы опять игнорируете тот факт, что оледенения на Земле - временное явление. Каждый раз жизни приходилось приспосабливаться к ним заново. Тогда как океан был всегда. И суша была всегда, или почти всегда, но не заселялась очень долго. В позднем карбоне может и было оледенение 50 миллионов лет, но ведь это очень мало (к тому же что там было на ледниках - теперь очень интересный вопрос, как идентифицировать те или иные органические отложения)!
Я не зря упомянул про гипотезу Земли-Снежка, там по разным данным период был дольше, от ста с лишним до чуть ли не полумиллиарда лет. Но ведь земная жизнь вообще вышла на сушу много позже! И просуществовала там скромное время, сравнимое по длительности с периодом Криогения.

P.C. Всякие антифризные твари обычно свой антифриз вырабатывают в условиях жидкой воды. Тоесть это твари сезонные живущие при плюсе и при минусе.

Допустим всегда -50 днём и минус 80 ночью. Зелёная травинка, корнями в лёд
Про минеральные вещества конечно отдельный обширный вопрос.
Ночью понятно - льдышка. Но днём-то листочки солнышко греет. А особенно если лёд близок к белому, то излучение нехилое. Может даже обуглятся листочки, если заранее не приспособятся. Самая большая опасность человеку обгореть, получить солнечный ожог  - это в самой сухой пустыне мира, Антарктиде

[Zhak RRR]

  При такой низкой температуре вам же сказали скорость эволюции будет низкой! Потому что жизнь на основе углерода который в растворении с водой её создает! И тут есть свои законы. Что бы жизнь там эволюционировала в корешки во люду и леса на люду потребуется 15 миллиардов лет как минимум! На земле при тёплом климате до выхода на сушу растений и животных потребовалась 4 миллиарда лет почти! Вот теперь подумаете, вселенная ещё молода, для такого рода жизни, на льду леса возможны будут в будущем!

[ВадимZero]

Вы опять игнорируете тот факт, что оледенения на Земле - временное явление.

Я не понимаю почему вы цепляетесь за мысль о времени эволюции. Временой фактор важен, но он не самый главный. Эволюция на земле во многом обязана тому факту что условия жизни непрерывно менялись, а потому была потребность в эволюции и накоплению эволюционных механизмов. Для примера возьмем Кембрийский взрыв..жизнь до него развивалась милиарды лет очень медленно в условиях значительно лучших чем планета ледышка. Причин тут может быть несколько но одна из них это появление эфективных эволюционных механизмов, так сказать ускорителей эволюции большая часть которых не известна, но то что они существуют ФАКТ! Смотрим здесь...http://www.computerra.ru/own/shabanov/660958/
Кроме того вы не учитываете такое понятие как экологические ниши. Тоесть это те места где жизнь может существовать, а за ее пределами нет, в силу естейственных ограничений. Таких к примеру как недостаток микроэлементов во льду, который в антарктиде пополняеться с неоледеневшей суши и океана.
Потому мысль о том что если планета льдышка будет неизменной милиарды лет, то на ней появяться леса и волосатые мамонты, мне кажеться наивной...Максимум что будет, это бактерии которые не будут эволюционировать просто потому что не зачем(условия не меняються)

[ВадимZero]

Если мы расматриваем планету океаниду у красного карлика...то нужно учесть факт того что в инфрокрасном диапазоне лед почти черный. Потому у криосферы планет красных карликов не будет тех отрицательных обратных связей как на земле. Из-за этого зону жизни даже расширили.

[EvilShurik]

Жизнь обладает свойством "самовозбуждения" эволюционного процесса. Потому что идёт гонка вооружений между жертвой и хищником.
До тех пор, пока в атмосфере Земли не накопился в достаточном количестве кислород, жизнь была очень просто устроена. Хищничество было очень сильно затруднено, и доминировали автотрофы, которых некому было есть.
С накоплением кислорода в атмосфере Земли появилась возможность окислять органику и эволюция резко ускорилась.
На океанидах у красных карликов возможно, из-за сильных ультрафиолетовых вспышек кислород может накопиться даже абиогенный. Так что как только его содержание возрастёт до достаточного количества, эволюция резко ускориться. Появится необходимость повысить реакцию организомов. И разовьются соответствующие биохимические особенности, невзирая на невысокую температуру воды океана.

[Klapaucius]

Zhak RRR, а откуда именно 15 млд. лет? Не 150 например? То, что скорость эволюции при общей меньшей температуре будет ниже (а при некоторой наверняка невозможна) - мысль конечно выглядящая правильной. Но как оценить, обобщить влияние этого фактора, изучая только земную жизнь? "Потому что жизнь на основе углерода который в растворении с водой её создает!" - хороший критерий, первые одноклеточные, предположим, должны ему удовлетворять (хотя жидкость может довольно сильно отличаться от морской воды). Но замедление процессов около 0 вроде не так уж существенно для приспособленных земных организмов.

Можно рассмотреть замёрзшую планету, на ледяной поверхности которой (при значительной плотности атмосферы) образовались какие-то грязевые лужи с температурой вокруг точки плавления этой поверхности. Не уверен, что при достаточном отпущенном времени в такой среде не может развиться многоклеточная жизнь. Насчёт именно земных 4 млд. до многоклеточных, то это может оказаться случайным фактором, связанным именно с особенностями изменения климата Земли. Причём не только из-за эволюции жизни, но и других процессов: замедления вращения, изменении яркости Солнца и т.д. EvilShurik упомянул про кислород - тоже вариант. Хотя абиогенный может вообще убить первичную жизнь раньше времени.

ВадимZero, пока не очень понял, в чём подвох, особых возражений не имею. Единственно, многое можно трактовать и так, и эдак... Раз про ускорители эволюции почти ничего конкретного точно сказать нельзя. Ведь скажем ранняя (даже земная) жизнь могла вполне себе под действием стрессового фактора - оледенения - осваивать эту среду. А потом, когда льды растаяли - вымереть. А уже современная слишком приспособилась к более тёплым условиям, попала в "эволюционную ловушку"(опять нужны сотни миллионов лет, с нуля, и то под давлением стресса). Бедность льда минеральными веществами и органикой - это да, для Земли мощнейший фактор. Но ведь если лёд никогда не тает, сверху много что могло "нарасти" хотя бы в первые сотни миллионов лет. Как на Каллисто какой-нибудь (хотя несмотря на цвет поверхности лёд там возможно слишком "чистый"). Плюс атмосфера если богата метаном и другими углеводородами - это тоже может быть фактор.

Если мы расматриваем планету океаниду у красного карлика...то нужно учесть факт того что в инфрокрасном диапазоне лед почти черный. Потому у криосферы планет красных карликов не будет тех отрицательных обратных связей как на земле. Из-за этого зону жизни даже расширили.

А почему это может быть отрицательным моментом? Если Антарктиду выкрасить в чёрный цвет, вроде даже хорошо. Единственно, она растает. Чтобы не таяла, да, надо "подмораживать"
Для океаниды (если мы хотим сохранить ледяной панцирь) зону жизни нужно отодвигать. Если ультрафиолет для фотосинтеза критичен, это конечно плоховато (особенно у красных карликов). Но в целом вроде не очень, да и то только при этом"если".
Вы это имели ввиду?

[ВадимZero]

Раз про ускорители эволюции почти ничего конкретного точно сказать нельзя.

Можно сказать что они существуют...И это очень важный момент..Критически важный. Претположу что без этих механизмов сложная многоклеточная жизнь вообще не способна выдерживать конкуренции в эволюционой гонке с более примитивнымими.

Ведь скажем ранняя (даже земная) жизнь могла вполне себе под действием стрессового фактора - оледенения - осваивать эту среду.

Это какоето антрпоморфное представление об эволюции. Стрес это не эволюционный механизм. Жизнь не чего не осваивает. Жизнь стремиться к выживанию и только. И жизи без разници на каком уровне она остановиться в своем развитии. Она просто захватывает пригодные для существования ниши. Жизнь это реплекатор который стремиться к размножению...То что мы с вами существуем во многом удача..Тоесть условия на нашей Земле оказались таковыми что реплекаторы достигли в своем развитии того что есть люди. Но это случайность, а не естейственная предрасположенность. Основная часть жизни на Земле это бактерии..А мы являемся плодом стечения обстоятельств, таких как возникновение эволюционных ускорителей, наличия изменчивой среды подталкивающей к эволюционному усложнению, благоприятных условий для жизни позволяющих существоваию разнообразных экологических ниш.. и т.д.

[Klapaucius]

Основная часть жизни на Земле это бактерии..А мы являемся плодом стечения обстоятельств, таких как возникновение эволюционных ускорителей, наличия изменчивой среды подталкивающей к эволюционному усложнению, благоприятных условий для жизни позволяющих существоваию разнообразных экологических ниш.. и т.д.

Вы, как и некоторые другие, возводите в ранг правила стечение обстоятельств. То есть наличие именно такой Луны, падения крупных астероидов в "нужные" эпохи, удачной эволюции Солнца, даже наличие Юпитера для чего-нибудь (ловит кометы из облака Оорта например, чтоб на нас не падали) - каждый из этих факторов может оказаться критическим. И делается вывод, что земная жизнь (ну, с появлением разума хотя бы как у нас, а некоторыми и жизнь как таковая)  - вообще уникальная. Может на многие галактики, т.к. совпадение всех факторов невозможно в рамках триллионов звёздных систем.
Вы  о том же, или Ваш "землецентризм" намного мягче? Ограничивается лишь некоей общей "землеподобностью" (ну, например, без Луны, размеры раза в два туда-сюда, и т.д.)?

[ВадимZero]

Вы, как и некоторые другие, возводите в ранг правила стечение обстоятельств. То есть наличие именно такой Луны, падения крупных астероидов в "нужные" эпохи

Я имею ввиду в основном эволюционные моменты. Жизнь сама по себе не стремиться к разумности...поскольку разум это очень расточительный инструмент требующий больших затрат. В бактерии реплекатор чуствует себя намного удобней.

Вы  о том же, или Ваш "землецентризм" намного мягче?

Разум думаю редкое явление, а возможно и уникальное. В целом слишком мало фактов чтобы склоняться к тому или к другому.

[Проходящий Кот]

Вы, как и некоторые другие, возводите в ранг правила стечение обстоятельств. То есть наличие именно такой Луны, падения крупных астероидов в "нужные" эпохи

Я имею ввиду в основном эволюционные моменты. Жизнь сама по себе не стремиться к разумности...поскольку разум это очень расточительный инструмент требующий больших затрат.
....

Так тех кто не становился достаточно умными, просто съедали конкуренты...

[Klapaucius]

В земной эволюции однозначно прослеживается усложнение нервной системы по нескольким независимым, или относительно независимым, линиям: мелкопитающие, птицы, головоногие. Принципиально разные среды (хотя и на одной планете), разный внешний вид и функциональность. А нервная система развилась сильно. Не у всех конечно, кто-то нашёл другие ниши (даже большинство видов в рамках этих трёх классов животных). У насекомых у нас вообще почти ничего не получилось, по крайней мере в смысле мощной центральной нервной системы. Но всё-таки появление разума предопределено эволюцией как таковой (так же, по-видимому, как и появление многоклеточных), а не какими-то случайными её зигзагами. В крайне неблагоприятной среде, конечно, развитие будет почти невозможно.

[ВадимZero]

Но всё-таки появление разума предопределено эволюцией как таковой (так же, по-видимому, как и появление многоклеточных), а не какими-то случайными её зигзагами.

Вы наверное не вкурсе что разумом обладает(обладал) только один вид на земле, а вот многоклеточностью огромное количество видов. Причем многоклеточность появлялась много раз...По моему мысль о предопределенности разума в эволюции, что то вроде эволюционного креоценизма или разумоцентризма.

В земной эволюции однозначно прослеживается усложнение нервной системы по нескольким независимым, или относительно независимым, линиям: мелкопитающие, птицы, головоногие.

В основе этих усложнений скорей всего лежат эволюционные механизмы которые зародились задолго до того как пути этих линий разошлись. Если эти механизмы позволяют наращивать массу тела, то и мозг может также пропорционально развиваться если есть выгоды от наращивания массы мозга. Вообщем суть одна наращивание мозгов, равносильно наращиванию мышц.

[Klapaucius]

Вы наверное не вкурсе что разумом обладает(обладал) только один вид на земле, а вот многоклеточностью огромное количество видов. Причем многоклеточность появлялась много раз...По моему мысль о предопределенности разума в эволюции, что то вроде эволюционного креоценизма или разумоцентризма.

Обычная пирамида. Кто-то неизбежно должен был оказаться сверху, и рассуждать о своей исключительности.

В земной эволюции однозначно прослеживается усложнение нервной системы по нескольким независимым, или относительно независимым, линиям: мелкопитающие, птицы, головоногие.

В основе этих усложнений скорей всего лежат эволюционные механизмы которые зародились задолго до того как пути этих линий разошлись. Если эти механизмы позволяют наращивать массу тела, то и мозг может также пропорционально развиваться если есть выгоды от наращивания массы мозга. Вообщем суть одна наращивание мозгов, равносильно наращиванию мышц.

Птицы и млекопитающие  - ещё может быть. Близнецы-братья, с общим мозгом, который случайно возник как нелепость, и разошлись в эволюции. Темп эволюции нервной системы выдержали (случайно, или потому-что случайно была заложена некая общая программа у ящериц каких-нибудь сотни миллионов лет назад). Но этот фокус с головоногими уже выглядит полным абсурдом. Общий предок хоть и обладал зачатками нервной системы, но списать общее, и довольно синхронное развитие во времени, на общность происхождения в данном случае было бы весьма смелой гипотезой. Особенно если рассмотреть систему зрения осьминогов - вот уж точно совершенно отдельная эволюция, в другой среде, приведшая к развитому бинокулярному зрению на другом принципе. Без развитой нервной системы, кстати, это было бы невозможно (как и наоборот, совершенствование зрения без развития ЦНС).

[ВадимZero]

Кто-то неизбежно должен был оказаться сверху,

Кто сверху, кто снизу это просто взгляд на биосферу с попыткой упорядочить ее. Измените взгляд измениться и итог.

Но этот фокус с головоногими уже выглядит полным абсурдом.

Я уже выше говорил, наращивание мозга равносильно наращиванию мышц. Согласно СТЭ чем крупнее организм, чем менее он многочисленен, чем меньше у него потомства, чем он сложнее...тем медленнее должна идти его эволюция. Тоесть с точки зрения СТЭ крупных организмов вообще быть не должно, либо они должны жить в обсалютно безопасных нишах. А раз уж они есть и велико их разнообразие, значит есть эволюционные механизмы ускоряющие эволюцию. Если головоногий малюск нашел способ нарастить массу тела и не проиграть в эволюционной гонке...то совершенно нормально что он и мозг нарастил. Потому повторю свой тезис "наращивание мозгов, равносильно наращиванию мышц"