Любительский обзор разных биноклей

[dae33]

А в 8х30 видно, на расстоянии сказывается разное разрешение из-за разных апертур. Ещё пример, я недавно смотрел лебедей на воде на расстоянии примерно 300м в ясную погоду. Там были лебеди с разным цветом клюва: желтый и красноватый. Красный клюв у части лебедей сразу был виден, а у другой группы жёлтый как-то неуверенно просматривался в 8х20. Я попросил у приятеля 8х30, в него желтый клюв был лучше виден и сразу опознан.

Этот эксперимент нельзя считать исчерпывающим. С таким же успехом можно получить разные результаты на биноклях с одинаковой апертурой. Бинокли с апертурой 30 и 20мм теоретически имеют разное разрешение, но при 8х это роли не играет.

Почему вы решили что не играет роли? Приведите свои примеры сравнения.
Разница в детализации очень хорошо видна при сравнении телескопов\зрительных труб по наземке. Если поставить 65мм и 80мм с одинаковой кратностью, то на 500м уже видно преимущество у бОльшей апертуры по разрешению.
Провести такой же эксперимент для разных биноклей со штативов на дальние расстояния достаточно просто. Обычно бинокли на резкость на оси сравнивают на небольших расстояниях. А это немного другой тест.

[ORSA]

Если поставить 65мм и 80мм с одинаковой кратностью, то на 500м уже видно преимущество у бОльшей апертуры по разрешению.

Тоже как ставить... если поставить 1.4D(80 мм) = x112 на оба то 65мм явно сольется

если поставить D/7 (65мм) на оба, то думаю разницы не будет -  если оптика одинаково хорошая. 80 мм может чуть выиграть, потому что у него по факту будет меньше относительное из за зарезания части апертуры зрачком

[kryptonik]

Сюда можно еще добавить следующее. Общеизвестно, что для реализации полного разрешения оптики необходимо иметь разрешение 1D. Т.е. увеличение должно быть равно диаметру объектива в мм. Для 30мм объектива 30Х. А у нас 8. Глаз просто не сможет найти разницу.
Производители биноклей этим пользуются и снижают качество оптики, скажем заключительная полировка производится мягким полировальником. Это снижает затраты, а на качестве практически не сказывается. Так что, если превращать бинокль в телескоп путем разгона до 30-50, качество будет непредсказуемым. Производитель гарантирует качество при 8х, а не при 30.

[dae33]

Тоже как ставить...

На обычных для наземки 30-45х. Попробуйте

[ORSA]

Тоже как ставить...

На обычных для наземки 30-45х. Попробуйте

30-45х
Это все таки не совсем про бинокли

Ну а если не бинокли то вы хотите сказать, что будет на x30 разница в 200 мм и 250 мм не думаю.

С меньшими апретурами да конечно, но Ваше изречение работает не всегда   

[kryptonik]

Вот выписка из «про бинокли»:
«Разрешение – это характеристика оптических приборов (и глаза в том числе), благодаря которой мы можем различать мелкие детали изображения. Предел разрешения невооруженного человеческого глаза – одна угловая минута (60 секунд), в случае использования бинокля эта величина равняется частному от деления одной угловой минуты на кратность увеличения бинокля, т.е., имея шестикратный бинокль, мы способны различать предметы, чьи размеры превышают 10 угловых секунд, а с десятикратным – 6 угловых секунд.»
Для 8Х имеем разрешение 7,5 сек.
В то же время разрешение апертуры по Релею составляет для 30мм бинокля 4секунды, а для 20мм 6сек. То есть меньше чем может разрешить глаз. Если 30мм и дают преимущество, то совсем незначительное. И обязательно при условии очень качественной оптики, что не всегда так. и при наблюдении не с рук, поскольку в этом случае реальное разрешение будет минимум вдвое хуже, т.е. 15 секунд, что совсем далеко от разрешения апертуры.
И оценить разрешение «на глаз» по случайным предметам нереально, надо использовать миры.
А это называется страдать ерундой.
С другой стороны, 30мм бинокль более универсален, нет никаких причин кроме лени таскать его, а не 20мм.

[dae33]

К чему эта теория? Я её знаю, а также знаю как на практике всё выглядит. Разницу в разрешении между разными апертурами биноклей видно, с рук, днём. Особенно хорошо разницу в детализации видно с падением освещённости.
Я что-то не увидел примеров ваших наблюдений. Можно же встать с дивана, прогуляться с двумя биноклями и своими глазами всё увидеть. Миры на расстоянии 200м уже не разглядеть, и бинокли покупают не для разглядывания мир. Наземные наблюдения протяжённых объектов это не точечные яркие источники в телескоп 200мм на 1,4Д смотреть.

[Evgeniy1]

Тоже как ставить... если поставить 1.4D(

Разрешение – это характеристика оптических приборов

Если бы всё было так тривиально...
Вы рассматриваете и цитируете  упрощённые формулы и расчёты, но работа реальной оптики намного сложнее.
Кроме чистой апертуры, есть ещё и работа системы линз.
Разумеется, для простых расчётов (и задач) исходим из понятия "идеальной линзы", но таковых не существует.

К чему эта теория?

А это хорошая иллюстрация того, как некоторые не понимают разницы между упрощёнными моделями и реальной сложной оптической системой.
Взяли бинокль, внимательно посмотрели, увидели разницу.

[ORSA]

В продолжение дискуссии, вот что думает о биноклях американская армия.:
https://www.ausa.org/articles/soldier-armed-binocular-update
https://www.peosoldier.army.mil/Equipment/Equipment-Portfolio/Project-Manager-Soldier-Lethality-Portfolio/Family-of-Binoculars/
Есть 2 - не стабилизированных форм фактора:
M22 (7x50, он же fujinon)  и М24(7х28 mini, "афганский"
мобильный вариант).

Что интересно - (1) достаточная консервативность в увеличениях (х7) в обоих случаях, несмотря на крепкие руки бравых парней и (2) даже в борьбе за компактность не ушли в размере выходного зрачка <4 мм

Оценка разрешающей способности(дальность распознавания целей) при этом устанавливается для М22 в 2000 м, а М24 в1800 м

[Aliot]

Что интересно - (1) достаточная консервативность в увеличениях (х7)

Если не ошибаюсь, Вы являетесь горячим сторонником ×7-ми кратных биноклей. Как пример приводите выбор армии сша. Да и во времена ВОВ были два основные бинокля: для флота 7×50, для армии 6×30. И вполне хватало увеличения.
Низкие увеличения в столь экстремальных условиях конечно оправданы. Но... из своего небольшого опыта. В разное время у меня было  5 (около 5 может) вполне хороших биноклей, и все 7×42. Ни об одном из них ничего плохого сказать не могу. Но реальность такова - ни один из них не "прижился" почему то.
В качестве компактного есть 8×30, на 90%  отвечает всевозможным наземным наблюдениям, но при необходимости и на ночном небе не будет бесполезным. Карманный 8×20 просто бестолковая игрушка по сравнению с ним, с единственным плюсом, малый вес и компактность. Лучше вообще без бинокля, не признаю такой размер.
Один из основных, имеющихся в пользовании 10×40. При прямом сравнении его с таким же 7×42: Луна на порядок детальнее в ×10, Юпитер и 4 его известных спутника значительно крупнее и ярче в ×10. Любые дипскай видимые в обычный бинокль в ×10 крат лучше смотрятся чем в ×7, например: М1, М3, М13, М27, М31, М33, М92, М81, М82, М51 и проч. плюс все рассеянки.
Основной позитив от ×7, по сравнению с ×10 - меньшая утомляемость глаз при длительных наблюдениях как следствие меньшего тремора рук, да это так, но тремор всё равно есть и на 7-ми кратном увеличении. Со временем привыкаешь что ли к ×10, приноравливаешься  и он не беспокоит.
По наземке то же самое, 10×40 лучше чем 7×42 во всех условиях, за исключением использования бинокля при активной ходьбе или в сумерках. Как то наблюдал выступление "Русских Витязей", так бинокль 10×40 (весом 680 гр.) был лучший в этих условиях.

[nhil]

Много факторов  Много субъективного  взгляда. Многое ещё зависит и от конкретного образца.  Каждый гнёт свою линию. Это лучше. То лучше. Есть ярые фанаты, готовые закопать всех несогласных.

Карочи мрак.  😞

[ORSA]

Цитата: ORSA от Сегодня в 00:38:52
Что интересно - (1) достаточная консервативность в увеличениях (х7)
Если не ошибаюсь, Вы являетесь горячим сторонником ×7-ми кратных биноклей. Как пример приводите выбор армии сша.

Нельзя сказать, что являюсь сторонником, скорее ищу лучшее. Для меня бинокль не инструмент, а предмет развлечения. У меня есть 7x35 и 10x40 и хотя детальность и возможности у 10x40 объективно выше – общее впечатление от комфорта пользования/восприятия/естественности картинки и поля у меня лучше от 7x35. Бинокля 8x у меня просто нет.

Один из основных, имеющихся в пользовании 10×40. При прямом сравнении его с таким же 7×42: Луна на порядок детальнее в ×10, Юпитер и 4 его известных спутника значительно крупнее и ярче в ×10. Любые дипскай видимые в обычный бинокль в ×10 крат лучше смотрятся чем в ×7, например: М1, М3, М13, М27, М31, М33, М92, М81, М82, М51 и проч. плюс все рассеянки.

Я сделал бы существенную разницу между ландшафтными наблюдениями и наблюдениями неба.
В основе разницы лежат 2 момента:
-   Наш глаз способен сильно адаптироваться к низкой яркости вплоть до 27 м/sec2
-   Если говорить о ландшафте то мы его видим невооруженным глазом и можем оценить как бинокль портит картинку(например темнит), обьекты же неба мы не видели никогда сами и ориентируемся на наиболее информативную картинку (при отсутствии цветов -  яркость опять же перестает быть так важна)
Мне лично от ландшафтного бинокля хочется наиболее яркой и сочной картинки. В ландшафтных наблюдениях глаз регулирует яркость в основном зрачком, потому, что световая адаптация еще не наступает. Например, ландшафт уже темный, а небо еще светлое -  мы переводим взгляд на темное – зрачки расширяются, а химические изменения еще не происходят. Если бинокль не обеспечивает при этом достаточный выходной зрачок, то мы видим, что в бинокле очень темно.

При ночных (небесных) наблюдениях зрение уже адаптировано. Звезды не страдают от больших увеличений. Касаемо туманностей -  пока не ухудшается контраст в приоритете размер объекта. На малых увеличениях 2,3-7x еще наверно можно повоевать за большой зрачек и аутентичность картинки, а с ростом апертуры большой зрачек уже не будет иметь решающего значения в наблюдениях. Только апертура и увеличение

ИХМО

[kryptonik]

К чему эта теория? Я её знаю, а также знаю как на практике всё выглядит. Разницу в разрешении между разными апертурами биноклей видно, с рук, днём. Особенно хорошо разницу в детализации видно с падением освещённости.
Я что-то не увидел примеров ваших наблюдений. Можно же встать с дивана, прогуляться с двумя биноклями и своими глазами всё увидеть. Миры на расстоянии 200м уже не разглядеть, и бинокли покупают не для разглядывания мир. Наземные наблюдения протяжённых объектов это не точечные яркие источники в телескоп 200мм на 1,4Д смотреть.

Я вам предложил  известную теорию работы бинокля. Вам она не нужна. Вы сами с усами. Видите, то, что видеть по теории не можете. У вас разрешение глаза 15 секунд при 8х, а вы различаете разницу в разрешении 4 и 6 сек. Ну видите и видите. Я, например, вижу разницу в изображении биноклей с одинаковой апертурой, а это много круче.
Система глаз-бинокль не работает на теоретическом пределе разрешения апертуры бинокля, вот и вся теория. Телескоп может работать при равнозрачковом увеличении, а может при разрешающем. А бинокль только при одном и ближе к равнозрачковому. Так что апертура в реальном разрешении бинокля второстепенна. Если разница по разрешению в хороших условиях освещения видна, значит один из биноклей кривоват.
А у 50мм бинокля разрешение против 30мм бинокля поди  вдвое будет?

[kryptonik]

Взяли бинокль, внимательно посмотрели, увидели разницу.

.... и сделали выводы, что главное в бинокле это апертура. Молодцы!

[dae33]

Если разница по разрешению в хороших условиях освещения видна, значит один из биноклей кривоват.

Нет, оба бинокля сопоставимого уровня, хорошие. Даже светопропускание примерно равное. Понятно, что зрачок глаза в 2,5мм выравнивает апертуры.

Ок, чем тогда объясняется лучшая детализация на расстоянии в больший? На близких расстояниях (до 30м) никакого отличия в резкости и детализации. Проявляется условно на 300м и дальше.

[ORSA]

Ок, чем тогда объясняется лучшая детализация на расстоянии в больший? На близких расстояниях (до 30м) никакого отличия в резкости и детализации. Проявляется условно на 300м и дальше.

3 - фактора минимум:
1. Совмещение зрачков с биноклем проще при большем выходном зрачке
2. Яркость удаленного объекта в 6 - 10 градусов может быть ниже общего фона (зрачек подоткрылся, причём легко, и в солнечную погоду, боковой свет отсекается,
3.сердцевина пучка ярче чем окраина, абераций меньше из а большего относительного, в бинокль с большим зрачком мы смотрим в сердцевину

[kryptonik]

Хороший ответ. Сам бы я затруднился ответить. В оптике фигурируют угловые меры, расстояние вроде как ни при чем: что за муравьями наблюдаешь, что за птичками, что на Луну смотришь.
Но раз у нас система бинокль-глаза, то скорее дело в особенностях физиологии зрения. В сумерках вопроса нет, апертура рулит, а при нормальном освещении разницы быть не должно. Сам я явной зависимости от апертуры не видел, качество оптики другое дело.

[Televue]

В режиме поиска интересных моделей в виде походных и легких, натолкнулся на такой вот. порро kowa Yf II 6x30 легкий 470г, достаточно компактный с полем 8°  Может кто сталкивался или имеет опыт? 100$ не жалко, т.к сидя в турции обнаружил много беспрепятственных путей доставки, но послушать мнение всегда интересно.

Если прям денег нет и купить не терпится именно эту kowa, то я бы смотрел в сторону 8х30, и кратность выше и AFOV больше у модели 8х

[Televue]

Если не прицеливаться на строго низкую стоимость, то есть порро Никон Е2, у которого при 8х и поле больше - 8.8%. И спрашивается зачем тогда нужен шестикратник с меньшим полем?

Потому что есть такие извраты, они думают купив 6х 5х 4х получат огромное поле, но по факту их выпускают очень мало и производители биноклей нацелены на выпуск от 7-8х и больше

[Televue]

Нужен нормальный грип - берите 7х50, а всякие компромиссные 6х30 будут такую кривизну поля иметь по краю, что никакой грип не спасет, и это если повезет с моделью у которой астигматизм и кома к краю не критичные.

Как походный 7x50  не подходит

В поход вообще бинокль нахрен  не нужен.  Но так если пофантазировать -  смотреть в походе наверно  интересно при хорошей освещенности. То есть надо, что то с крышей и с зрачком 2.5- 3 компактное и желательно не очень дорогое.
Если же смотреть планируется и вечером на войне охоте  или  скажем баб в окнах вечером, то зрачек надо не меньше 5, а то темновато будет 
7x50 - хорошо зайдет, но 10x50 будет лучше 

Лично я в прогулках использую 8х25  - легко удобно , широкое ПЗ. Насчёт охоты сложнее, чаще используется Leica 8x42 HD-B со встроенным дальномером и баллистическим калькулятором до 1 км, но это если днём, вечером Zeiss 8x56 RF - Zeiss в сумерках очень светло рисует за счёт большой апертуры и неплохого просветления TFL