ИИ: какого понимания нам не хватает?

[незлой]

Если у этих ос обнаружится то же здоровенный геном, можно ли говорить об ДНК-механизме мышления для простейших организмов?

а кстати, да, днк с рибосомой ведь подходят под определение машины тьюринга? 

получается, мы -- это просто такая программа даже на чисто биологическом уровне?

[Nucleosome]

Если идти этим путем, то и вирус, не имея ни одного нейрона, то же имеет свой функционал и "живет и размножается".

не надо забывать, что нервнаня сисема это немногим более, чем "упаковка" для передачи сигналов, тогда как сигналы в живой природе могут передавать и такие вещи как трансмембранные молекулы

Зачем амебе такой геном при относительно невысоком функционале?

а он им не нужен, кол-во генов-то там скорее всего поменьше, чем у нас, а регуляторных элементов - и того меньше наверняка. всё прочие - как и большая часть генома и у нас - это повторяющиеся элементы и объекты типа вирусов - то есть то, что дублирует само себя и потому живёт относительно самостоятельной жизнью.

Если у этих ос обнаружится то же здоровенный геном, можно ли говорить об ДНК-механизме мышления для простейших организмов?

нет нельзя, поскольку размер генома ни о чём не говорит вообще. к тому же не обнаружится - для такого размера как у амёб нужен большой объём ядра, а у этих ос на такое просто нет место - их картинки сравнения размеров это хорошо видно. кроме того, у всех насекомых с полным превращением (т. е. проходящих стадию куколки) геномы в целом небольшие, а у перепончатокрылых - тем более. наверняка у этой осы размер генома порядка 100 млн. пар нуклеотидов как и у некоторых других родственных ей паразитов - то есть примерно минимум того, куда можно впхнуть всю функциональность многоклеточного с разветвлёнными типами специализации клеток

довольно странная штука: словно вскрыли комп, а там вместо микросхем -- простейшие триоды да реле..

вряд ли так - только что у неё нейронов мало, то что они безядерные говорит только о том, что ей хватает РНК запасённой личинкой (у неё они ещё имеют ядра), поскольку живёт эта оса наверняка мало. сами по себе ядра в функции нейрона, как и других клеток участия не принимают - их дело только размножаться (не в случай взрослых нейронов), и делать РНК взамен износившийся.

[-Asket-]

поскольку живёт эта оса наверняка мало

У nature-wonder в комментариях предположили, что запасов РНК может хватить, но многие сомневались, что все так просто.
Polilov A.A. 2012. The smallest insects evolve anucleate neurons / Arthropod Structure & Development 41: 27-32.

Discussion
Estimates of the anatomy of the nervous system and the size of neurons, limited by the volume of chromatin and axon diameter, are conservative, making the volume of the nervous system one of the principal factors limiting the decrease of body size (Kaas, 2000; Polilov, 2008; Polilov and Beutel, 2010). This problem is especially acute for the brain, the largest structure in the CNS. The problem of an excessively large brain is solved in most small insects by a partial or complete shift of its position into thoracic, and in some larvae even abdominal, segments (Beutel et al., 2005; Polilov and Beutel, 2009). In hymenopterans, however, this is not possible because the head is very movable and the connection to the thorax is constricted. Thus the smallest hymenopterans have to resort to “extreme” changes in the structure of the nervous system, such as those described here.
The nervous system of M. mymaripenne is unique not only in the lysis of over 95% nuclei, but also in containing the smallest number of neurons in all known insects and all animals capable of flight. The approximate number of cells in the central nervous system of other members of this species is about 7400, 4600 of which are located in the brain. In larger insects, the number of neurons is higher by several orders of magnitude. For example, the brain contains about 340,000 neurons in Musca and about 850,000 neurons in Apis workers (Strausfeld,1976). Clearly, smaller insects are characterized by a smaller number of neurons, but even the closely related T. evanescens has 37,000 neurons in the supraesophageal ganglion.
In spite of the small number of neurons, adult M. mymaripenne retain many important behaviors, including flight, feeding, and the ability to search for hosts for oviposition. This capacity of anucleate neurons provides crucial insight into the study of neuron regeneration.
The functionality of axons isolated from the nucleus has been shown in vitro for many animal species (Bittner, 1988, 1991; Sotnikov et al., 2010), but intact anucleate neurons in vivo have never been described. The average lifespan of adult M. mymaripenne is 5 days at a temperature 25 C and 8.8 at 15 C (Bernardo and Viggiani, 2002), which is comparable to that of many larger members of Chalcidoidea. Thus, an almost anucleate nervous system of the adult is capable of sustaining all its functions over the relatively long adult life of the insect.

8 дней не так уж мало... Интересно было бы узнать, сколько протянут нейроны без ядра у других видов.

[Nucleosome]

8 дней не так уж мало... Интересно было бы узнать, сколько протянут нейроны без ядра у других видов.

а как это сделать? лазером убить ядра и посмотреть на клетки в культуре? чистота как-то уж очень нарушается, так что не знаю... кроме того, эта малютка может иметь специфические механизмы по поддрежанию стабильности РНК - раз уж так надо... РНК вполне может столько пережить - она может и дольше сохранять стабильность, правда насколько я понимаю не участвую в транскрипции. кроме того - белки же тоже не разваливаются на раз. ну и потом - часть клеток всё-таки сохраняет ядра и они могут белки передавать и соседям. в принципе. или это так сказать "опорные" клетки нервнеой сети.

[chiahua]

размер генома ни о чём не говорит вообще

На этом моменте стоит жирный знак вопроса. В общем, доказано лишь то, что по мере эволюционирования видов размер генома уменьшался, причем за счет уменьшения не кодирующей части ДНК (диаграмма эволюции размера генома это иллюстрирует http://www.dinos.ru/sci/20070316645.html), параллельно - сложность нейронных сетей (и нервной системы в целом) возрастала. Правда, странно, что птицы в этом преуспели больше, чем млекопитающие и человек. В статье сослались на необходимость оптимизации у птиц обмена веществ и энергетики полета. Но так ли это?
Функциональная значимость не кодирующей (избыточной) ДНК так до сих пор и не выяснена.

Функциональную значимость избыточной ДНК лишь частично объясняют концепции, приписывающие ей структурную роль в пространственной организации генома и участие в конъюгации гомологичных хромосом в мейозе или репликации теломерных участков хромосом. Таким образом, основные положения парадокса C , указывающие на необъяснимое присутствие в геноме эукариотических организмов большого количества избыточной ДНК, по-прежнему остаются загадочными и парадоксальными.

http://humbio.ru/humbio/genexp/0014b3f1.htm#001639cc.htm
Так, что утверждение

всё прочие - как и большая часть генома и у нас - это повторяющиеся элементы и объекты типа вирусов - то есть то, что дублирует само себя и потому живёт относительно самостоятельной жизнью

- это тоже пока вилами по воде.

Больше половины генома эукариотов представлено так называемыми уникальными (неповторяющимися) генами. Их доля в составе генома также различна для разных организмов и колеблется в пределах 55—70 %. Таким образом, уникальные и среднеповторяющиеся гены составляют 65—95 % генома. Остальная часть приходится на интроны, спейсеры, а также ДНК, функциональная роль которой не определена (например, так называемая сателлитная ДНК, представленная небольшими полинуклеотидами и содержащаяся в миллионах и десятках миллионов копий на геном).

http://big-archive.ru/biology/guide_to_biology/279.php

[gervladger]

http://humbio.ru/humbio/genexp/0014b3f1.htm#001639cc.htm

Любопытно

[greygreengo]

попытайтесь решать задачу от обратной постановки:- положим, что ии уже создан. Чем вы собираетесь его кормить, и какие задачи поставит он перед вами?

[gervladger]

попытайтесь решать задачу от обратной постановки:- положим, что ии уже создан. Чем вы собираетесь его кормить, и какие задачи поставит он перед вами?

Кормить? Людьми. Задачи? Мы - рабы


Первый вариант вряд ли реализуется. А вот второй...

[neandertal]

Мемристоры, похоже, ведут нас прямёхонько к "восстанию машин". Здесь это вроде не обсуждалсь.

[chiahua]

Мемристоры, похоже, ведут нас прямёхонько к "восстанию машин". Здесь это вроде не обсуждалсь.

Пускай сперва презентуют устройство на мемэлементе, тогда и видно будет. Флэш-карты то же поначалу так хвалили, так хвалили. А оказалось, что обычный добротно сделанный хард куда как надежней (и дешевле).
Существуют сомнения относительно мемристор это или нет.http://www.russianelectronics.ru/leader-r/news/snabworldmarket/doc/57986/
Вполне может получится как в истории с квантовыми компьютерами, когда выяснилось, что они не полноценны и только отчасти соответствуют теории Манина и Фейнмана.

Что касается коммерческих продуктов на основе квантовых разработок, то «в магазинах это продавать будут еще нескоро». Как подчеркнул Загоскин, квантовыми компьютерами, криптографией и передачей информации вся эта деятельность не ограничивается, и о полномасштабном квантовом компьютере говорить еще рано, а то, что сейчас делается, например, компанией D-Wave, — это что-то вроде квантовых арифмометров.

http://izvestia.ru/news/541133
Новые "фотонные транзисторы" изобретают чуть ли не каждый год. Помню эти сообщения еще в далеком 1976 году появлялись.

[neandertal]

Существуют сомнения относительно мемристор это или нет.http://www.russianelectronics.ru/leader-r/news/snabworldmarket/doc/57986/

Не думаю, что это имеет значение.

А оказалось, что обычный добротно сделанный хард куда как надежней (и дешевле).

Твердотельная память всё ещё сыра. Обычная, добротно сделанная флэшка (нп SSD) будет эффективнее. У харда недостатков своих уйма.

[Проходящий Кот]

И они обладают одним плохим свойством от Волонда ---- они внезапно .....ломаются...

[незлой]

прям как живые

[Naminid]

И они обладают одним плохим свойством от Волонда ---- они внезапно .....ломаются...

Профессор вообще-то имел ввиду внезапную смерть под действием внешних причин. В этом смысле, что смерть от отрезания головы трамвайным колесом, что поломка от удара молотком по корпусу HDD/SSD - действительно внезапны. Смерть же от внутренних причин обычно прогнозируема как по общему ухудшению самочувствия при старении организма, так и по S.M.A.R.T.-показателям при физическом износе начинки HDD/SSD.

[chiahua]

http://www.hardmaster.info/repair/hdd.html

Но что касается надежности сохранения информации, тут ссд-дискам похвастаться нечем.

Это еще очень очень мягко сказано.

[neandertal]

И всё-таки опыт телескопа "Кеплер" показывает, что механика в устройствах всё усложняет. В твердотельных накопителях нет движущихся частей, не требуется такая экранировка от полей, размеры много компактнее. Для защиты от сбоев и восстановления потерянных ячеек памяти есть множество способов - контрольные суммы, массивы RAID и т.д.

Но здесь речь не об этом. Интересно, смогут ли оксидно-титановые мемристоры стать основой нейронных сетей?

[chiahua]

Интересно, смогут ли оксидно-титановые мемристоры стать основой нейронных сетей?

Вот вы нам и расскажите, плиз, что вы об этом думаете. Если интресно, то уже должны были почитать чего умного на эту тему. Поделитесь, будьте так добры.

[Technecy]

Хочется сказать по поводу железа для подобной безнадёжной затеи. Для начала необходимо определиться Уважаемые, а собственно что вы пытаетесь создать? ИИ или ИР?
Для ИИ вполне достаточно того железа которое сейчас есть. ИР не получится, по определению. Создать Разум под силу любому человеку. Формула простая М_n+Ж_m=Р_n+1.
где:
n-порядковый номер поколения
m-то же самое, но параллельная разработка
Mn- мужская особь
Жm- женская особь
Р_n+1-Разум следующего поколения.
Техпроцесс давно известен, написано много научных работ (для учёных) и снято научно-популярных фильмов (для всех остальных).
Зачем изобретать велосипед?
Более того, воспользовавшись данной технологией, мы с женой таки сотворили Р_n+1 и он уже задолбал процессом самообучения не только (М+Ж)_n, но так же добрался до архивных баз данных (М+Ж)_n-1 и (М+Ж)_m-1. Но почему он не желает лепить из пластилина Птичку, а лепит Собачку, остаётся загадкой не только для сторонних наблюдателей, но и для авторов проекта. 

По поводу Сильного ИИ. Тут многое зависит от задачи этого ИИ. Изобрести письменность? Рисовать картины? Снимать фильмы по книгам Лема и Азимова? Вывести математическую формулу мироздания? Можете сказать, зачем такой ИИ нужен?
Самообучающийся ИИ можно сделать достаточно легко. Но он будет самообучаться лишь в рамках выполнения задачи. Например наехав и уперевшись в кирпич и определив что дальше ехать не получается, он может запомнить кирпич в базе данных и в следующий раз объезжать его заранее.
При этом функциональные возможности платформы заранее известны. И выпрыгнуть за рамки этих возможностей он не сможет. Например имея только колёса, он никогда не полетит и не сделает прыгалку, потому что нечем. Не имея механизма написания программ он никогда не перепишет свою программу. Динамически изменяющийся код возможен только по заранее заложенному алгоритму. Иначе это будет не без известная теорема о бесконечном наборе случайных чисел которые возможно когда нибудь совпадут в Crysis 3.

Многие тут, пытаются понять как устроен мозг человека, какие у него связи и принцип действия его элементов. Что бы определить архитектуру такого компьютера много ума не надо. Вот смотрим на работу нейрона. Сейчас он не принимает, потом принимает и обрабатывает, потом пропускает без обработки. Смотрим на работу процессора, в принципе то же самое. Берёт данные и либо обрабатывает, либо перемещает. Нейрон не аналоговый элемент. Как и фотон не волновой. Даже воплотив полностью архитектуру мозга в хардваре, ИИ там сам по себе не возникнет. Хотя должен бы... по идее...
Ключевой вопрос ПОЧЕМУ процессор(нейрон) делает именно то что делает в данный момент времени? Что именно синхронизирует весь процесс и почему именно в такой последовательности.
Так что собрав 3D супер компьютер на 100% копирующий архитектуру мозга и включив питание многие сильно удивятся. Он не начнёт делать ничего... Хотя не, не так. Он начнёт конечно некоторую деятельность и будет жрать энергию обрабатывая некий хаотичный набор данных случайным образом распределившийся по областям памяти. Фсё. Финита ля комедия. Моск мёртф.

Это всё в общих чертах ибо не хочется сразу с места в карьер углубляться. Слишком широк вопрос. Но тема интересная.

[незлой]

ИР не получится, по определению.

дайте, пожалуйста, определение?

Даже воплотив полностью архитектуру мозга в хардваре, ИИ там сам по себе не возникнет.

разумеется: ии это хард+софт.

[neandertal]

Вообще-то известно, что разум и интеллект возникли, по крайней мере, эволюционно. Т.е. в теории достаточно смоделировать червя и его среду обитания, а уж он как-нибудь когда-нибудь доэволюционирует до разумного. Но очевидно, что так придётся ждать весьма долго. Хотя вычислительные мощности могут помочь промотать миллиард лет эволюции за год.