Голосование

Когда появится сильный ИИ (замена человека) ?

до 2030 года
от 2030 до 2050 года
в XXI веке
в ближайшие тысячи лет
Никогда
Не могу оценить/не знаю/другое

A A A A Автор Тема: ИИ: какого понимания нам не хватает?  (Прочитано 124712 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #900 : 07 Июн 2013 [21:15:14] »
Не фантазии, а расчеты.
Ну это кому как больше нравится.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 574
  • Благодарностей: 576
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #901 : 07 Июн 2013 [21:55:50] »
весьма ценное замечание:

надо отметить , что мозги миллиардов особей востроизводятся с приличными отклонениями. Условия воспитания обучения тоже существенно отличаются .  Значит архитектура мозга компенсирует эти различия, и хотя каждый в своем, но видимо все они близки по содержанию.
Вопрос в том , чтобы разобраться с хитростями строения  и функционирования этой архитектуры, порождающей своей работой сознание.

Я хотел подчеркнуть, что архитектура устройства, в котором внешние и внутренние ощущения так перемешиваются со знаниями и навыками, полученными  в предыдущий период жизни , что на выходе устройства появляются слова "я думаю",  "я есть" и тд , довольно "дубовая", не требующая исключительной тщательности сборки и обслуживания.

Тут уже упоминалась аналогия с обратной связью. Так вот в многокаскадном усилителе с глубокой обратной связью , роль параметров отдельных элементов и даже каскадов не велика. Параметры усилителя в целом обеспечиваются  схемным решением - подачей выхода на вход.
меня интересуют только мыши, их стоимость, и где приобрести.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 574
  • Благодарностей: 576
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #902 : 07 Июн 2013 [22:15:38] »
[репост]

стелазин:

про гнев
про печаль
меня интересуют только мыши, их стоимость, и где приобрести.

Оффлайн Stalk.er

  • *****
  • Сообщений: 1 024
  • Благодарностей: 24
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stalk.er
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #903 : 08 Июн 2013 [05:12:11] »
Не фантазии, а расчеты.
Ну это кому как больше нравится.
Это и не фантазии и не расчёты. Это техническое задание в расчёте на отдалённую перспективу. DARPA такими вещами балуется. На то она и DARPA. Например Boston Dynamics они дали тз на робота-гепарда. Там заложили еще более фантастические характеристики. Они конечно пока не справились, но уже их робот достигает скорости 40 км/час, правда пока на беговой дорожке.

Оффлайн Stalk.er

  • *****
  • Сообщений: 1 024
  • Благодарностей: 24
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stalk.er
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #904 : 08 Июн 2013 [05:27:25] »
Так предлагал уже сравнить энергию на изменение состояния синапса и транзистора.
Это сравнение не корректно. Транзистор и синапс имеют разные функции. Надо сравнивать нейрон и его приближенный транзисторный аналог. Я вам привел два варианта - самый сложный и самый простой.
А зачем нам аналог биологического нейрона, нам нужно рабочее устройство под наши нужды.
При обратном конструировании мозга (один из двух подходов) нам именно нужен аналог. Причем он должен быть простой, максимально точно моделировать биологический нейрон и при этом потреблять мало энергии.
Есть второй подход, при котором нам не нужен аналог нейрона. Это путь сверху вниз. Это экспертные системы типа Ватсона.  Там вообще можно без нейронов обойтись.
Факт остаётся фактом - у нас есть один работающий реальный пример сильного интеллекта - человеческий мозг. Либо мы занимаемся обратным инжинирингом, либо мы мним себя круче Бога и создаем его сверху - не опираясь на аналоги, а только на собственные мысли.

Вот уже энергопотребление сопаставимое с мозгом. Электронные синапсы наверняка быстрее своих биологических собратьев работают, отсюда и киловаты.
В общем о чем я и говорил, величины сопаставимые.
Это как я и говорил - цель. Техническое задание. Кстати я думаю её можно достичь. В этом я согласен, и согласен что в мозге нет ничего такого, что невозможно было бы повторить. Но на другой элементной базе.
У вас возможно возникнет вопрос - ПОЧЕМУ транзистор тормознее?.  Ведь транзистор может работать на гигагерцах. Как я говорил - мозг не вычислитель, но большая аналоговая суперсеть. Она проигрывает по скорости передачи, по скорости обработки (для отдельного элемента - нейрона), но её топология чудовищно превосходит коммутационные возможности суперкомпьютеров. Их шины, коммутаторы. В мозге каждый нейрон - это коммутатор-процессор со своей персональной шиной, памятью. Они просто сливают по количеству транзакций в секунду. А ещё они сливают по энергопотреблению отдельного такого, даже самого упрощенного элемента - транзисторного аналога нейрона.
 Транзистор в данном случае не элемент. Элемент - нейрон. Под другой элементной базой я подразумеваю не отказ от транзистора. Транзисторы тоже разные бывают. И в разных режимах. Нам не нужны гигагерцы, нам нужно ультранизкое потребление. Пусть эти транзисторы работают хоть на килогерцах. Нам их там не нужно миллионы на цифровой нейрон. Нам надо сделать маленький, маложрущий элемент. Аналоговый, медленный, импульсный, и с аналоговой памятью (как нейрон). Нейроны посылают короткие амплитудно-модулирование импульсы. Они экономят. Они не пуляются килобайтными пакетами. Нам цифровая точность не нужна. Цифровая обработка предполагает высокую частоту, а здесь придется экономить каждый пиковатт.
И второе нам нужны 3D структуры. Иначе нам всю эту чудовищную топологию на планарку не развести. Самое сложное не аналоги нейронов - а эта "аналоговая" топология. Обычные шины не пойдут. Они сливают как по энергопотреблению, так и по размерам. Ну нет у нас пока 3D микросхем. Но очень нужны под эту задачу. А пока достаём губозакаталку.

 Реальное потребление реализованной системы, запущенной на  Секвойи - 8 Мегават. Можете смело умножать на 1500, потому что она тормознее в 1500 раз чем мозг. Размер Секвойи - приличный такой датацентр http://www.top500.org/lists/2012/11/
Они сделали чип с нейросемантическими ядрами. Но оказалось его ещё пилить и пилить (он явно сырой и на рынке сейчас есть чипы и получше). Реальной большой системы построенной полностью на подобных нейросемантических процессорах пока нет. Но надеюсь что будет. Есть Секвойя. На ней запускали предельно оптимизированную симуляцию всего этого "мозга".
« Последнее редактирование: 08 Июн 2013 [06:59:23] от Stalk.er »

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 346
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #905 : 08 Июн 2013 [08:51:51] »
Начинается.опять басня про "аналоговость" нейрона.
Какой же он аналоговый,если у него на выходе "ДА"или "НЕТ"?

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 3 441
  • Благодарностей: 174
    • Сообщения от СТОкрат

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 076
  • Благодарностей: 22
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #907 : 08 Июн 2013 [13:29:30] »
Человеческое сознание выделилось в автономную единицу не для того, чтобы затем бесследно раствориться в коллективном разуме.
А зачем?
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 689
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #908 : 08 Июн 2013 [14:25:45] »
Под другой элементной базой я подразумеваю не отказ от транзистора. Транзисторы тоже разные бывают. И в разных режимах. Нам не нужны гигагерцы, нам нужно ультранизкое потребление. Пусть эти транзисторы работают хоть на килогерцах. Нам их там не нужно миллионы на цифровой нейрон. Нам надо сделать маленький, маложрущий элемент.
Понял, я думал вы имеете ввиду что , то типа одноэлектроники, спинтроники или мемристоров от Хьюлет-Пакрд. Ну а архитектура, чипов конечно будет другой.

И второе нам нужны 3D структуры. Иначе нам всю эту чудовищную топологию на планарку не развести. Самое сложное не аналоги нейронов - а эта "аналоговая" топология. Обычные шины не пойдут. Они сливают как по энергопотреблению, так и по размерам. Ну нет у нас пока 3D микросхем. Но очень нужны под эту задачу. А пока достаём губозакаталку.
3D компановка, с межслойными соеденениями, вроде уже почти готова к выходу на рынок. Флэшпамять уже в следующем году обещают. Нвидиа, в 2016 году планирует выпустить GPU "Вольта" в котором и процессор и озу, будут в одном сендвиче. Что должно значительно ускорить обмен данными. Скорость шины обещают в районе терабайта в секунду. Возможно такие 3д чипы ускорят моделирование биологических нейронных сетей. У современных компьютеров шина слабое место ограничивающее производительность при работе с большими массивами данных и с произвольной выборкой.
« Последнее редактирование: 08 Июн 2013 [14:35:44] от ВадимZero »

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 689
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #909 : 08 Июн 2013 [14:28:29] »
Начинается.опять басня про "аналоговость" нейрона.Какой же он аналоговый,если у него на выходе "ДА"или "НЕТ"?
Зато на входе, что среднее между да и нет.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #910 : 08 Июн 2013 [15:25:24] »
А зачем?
Да зачем угодно. Когда самоидентификации нет, то такие вопросы не задаются , тогда исполняются команды и всё делается на благо общества , впрочем это мечта большинства. Но в итоге получается то же от чего и ушли, та же обезьянья стая. Если же всё делать для самого себя , то появляется масса возможностей для индивидуума, не доступных в случае , когда разум коллективный. По этой причине для меня ИИ не желателен, однако интересно узнать , что будет после его появления. В итоге выходит нейтральная позиция , но эго потихоньку перевешивает.
« Последнее редактирование: 08 Июн 2013 [15:38:10] от stuuvi »

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 689
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #911 : 08 Июн 2013 [15:41:24] »
Да зачем угодно. Когда самоидентификации нет, то такие вопросы не задаются , тогда исполняются команды и всё делается на благо общества , впрочем это мечта большинства.
Спорное утверждение.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #912 : 08 Июн 2013 [15:42:01] »
Спорное утверждение.
Конечно спорное  :)

Nucleosome

  • Гость
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #913 : 09 Июн 2013 [02:40:17] »
Возможно такие 3д чипы ускорят моделирование биологических нейронных сетей.
возможно. "портрет хорош, хотя по нашим данным..." кажется, что в рамках ИИ уповать на производительность процессора это примерно тоже, что и расчитывать какой длинны и сколько надо вёсел чтобы поставить на ход линкор типа "Тирпиц". тут были данные об электронном глазе, читающим команды. ну и что? причём тут интелект? читать, конечно, умеем только мы, но то в узком смысле слова - то есть распозновать абстрактные зрительные придуманные подобными нам символы, тогда как в широком - то есть оринтироваться по видимым образам и на основании этого принимать решения (то есть, то, что делает глаз) способны такое огромное количество организмов (то есть все те, кто имеет глаза из множества элементов), что ни в каком ракурсе наградить их "разумом" нельзя.
Какой же он аналоговый,если у него на выходе "ДА"или "НЕТ"?
а откуда сведенья, что на выходе у него только это? у него есть как минимум "текучесть" - то есть что-то проходит и тогда, когда он "закрыт".

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 346
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #914 : 09 Июн 2013 [09:37:38] »
То, что проходит через текучесть и есть НЕТ.

Оффлайн IGORЬ

  • *****
  • Сообщений: 1 236
  • Благодарностей: 95
  • Нiч яка мiсячна, зоряна, ясная!
    • Сообщения от IGORЬ
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #915 : 09 Июн 2013 [17:56:40] »
     Безусловно, нейрон аналоговая система.  Генерация и распространение потенциалов действия в нейронах описывается сложной системой дифференциальных уравнений, которые  учитывают токи утечки.   Это так называемая модель Ходжкина и Хаксли, нобелевских лауреатов области физиологии и медицины.  Для калибровки и функционирования модели требуется учёт как минимум 20 параметров.  Для систем из большого количества нейронов вычислительная сложность, необходимая для работы модели, очень велика и практически непреодолима.  Поэтому для практического применения зачастую требуются значительные упрощения. Отсюда растут заблуждения, что нейрон работает по принципу ДА/НЕТ.
Три противовеса. 5 кг каждый. Всегда под руками.

Оффлайн gervladger

  • *****
  • Сообщений: 2 770
  • Благодарностей: 10
  • Кацо
    • Skype - gervladger
    • Сообщения от gervladger
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #916 : 09 Июн 2013 [23:39:39] »
Отсюда растут заблуждения, что нейрон работает по принципу ДА/НЕТ.
Это просто из теории нейронных сетей пришло

Оффлайн IGORЬ

  • *****
  • Сообщений: 1 236
  • Благодарностей: 95
  • Нiч яка мiсячна, зоряна, ясная!
    • Сообщения от IGORЬ
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #917 : 10 Июн 2013 [02:29:19] »
Отсюда растут заблуждения, что нейрон работает по принципу ДА/НЕТ.
Это просто из теории нейронных сетей пришло

        Речь о другом. Искусственный нейрон из теории сетей и живой биологический нейрон работают на разных принципах.
Три противовеса. 5 кг каждый. Всегда под руками.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 346
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #918 : 10 Июн 2013 [14:26:01] »
С чего это?
И каким это образом живой нейрон, состоящий из дискретных атомов, может быть аналоговым?
 

Оффлайн Дед Моррозоу

  • *****
  • Сообщений: 3 654
  • Благодарностей: 113
  • Я подарки вам принёс
    • Сообщения от Дед Моррозоу
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #919 : 10 Июн 2013 [19:02:35] »
И каким это образом живой нейрон, состоящий из дискретных атомов, может быть аналоговым?
Уважаемый Проходящий Кот! Эта проблема выходит далеко за рамки данной темы.
Ваша логика чрезмерно её упрощает. Этак можно было б вопросить, почему это на пианино при нажатии дискретных клавиш получается аналоговый звук?
Проблема соотношения между дискретностью и аналоговостью в природе до сих пор никем не решена и является одной из самых ключевых проблем познания. В том числе оно относится и к функционированию нейронов.
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.