ИИ: какого понимания нам не хватает?

[LUKA]

Позвольте узнать: а какой еще есть в математике способ (помимо "выводов", постулаты - не в счет, это база для "выводов)? Для этого "немало знаний"?

Здесь на этой ветке это было описано.
Поэтому, если Вам и правда интересно, первое, что посоветовал бы Вам - просто перечитайте здесь ветку. Мне кажется она одна из самых интересных. Это не значит, что я Вам сейчас не повторю этот ответ.  Просто некотрые мысли, если их не проиллюстрировать, могут показаться не совсем понятными.
Правильнее говорить не способ, а способы. Что интересно, ни Бернулли, ни Эйлер, ни Якоби не знали, что есть только единственный способ получения знаний в математике и охотно их использовали.
Поясню примером. Если Ваш интерес искренний, то очень рекомендую прочитать эйлеровский трактат о простых чисел.
Я Вам его приведу полностью. Четыре страницы текста Вас не испугают?





Это просто один пример. Как Вы думаете, почему Эйлер написал, что мы можем быть уверены в истинности найденной закономерности, не смотря на то, что эта закономерность не доказана в строгом смысле слова?

Как Вы думаете, почему математики уверены в том, что каждое четное число равно сумме двух простых? Ведь никто же не доказал это утверждение.
Почему в истинности гипотезы Пуанкаре мало кто сомневался задолго до открытия его доказательства?
Почему большинство математиков доверяют гипотезе Бёрча — Свиннертон-Дайера - (а других простых способов вычисления рангов эллиптических кривых по видимому просто не существует).
Подумайте, и будет предмет для разговора.


Далее возьмите к примеру чисто математическую задачу - решить уравнение Шредингера для определенных математических моделей, описывающих даже не очень сложные молекулы. Решение есть. Но достаточно точно мы это решение получаем не логическим выводом, а физическим измерением спектра излучения молекулы.

Примеры можно продолжить и их немало. Я о них уже писал (не помню, писал ли про эксперименты Римана с железными пластинами, или эксперименты других математиков с мыльными пузырями, которые позволили открыть чисто математические закономерности). Если прочитаете, то возможно больше внесете ясности в заданный Вами вопрос.

[LUKA]

А что не так? Или физику (экспериментальную науку о природе) путаете с математикой, выводы которой следуют из аксиом и логики.

1. Так Вы ответите на вопрос? Он очень важный - я впервые столкнулся с человеком, делающим вывод неэмпиричности получения знания из объективности.
2. В математике НЕМАЛО знаний получается далеко не только логическим выводом -  если потрудитесь прочитать ближайшие страницы здесь, то найдете немало примеров.
Гипотеза "3№+1" один из примеров.

Так это не выводы, а гипотезы. Они становятся выводами после логической обработки(если их докажут).

Последний раз повторяю вопрос. Следует ли из необективности законов физики неэмпирическая природа получения знаний о них? Вы почему-то загадочным образом увиливаете от ответа на этот вопрос, ответ на который подразумевает "Да" или "Нет", быть может с пояснениями (напомню, что Вы этот загадочный вывод применили к математике() Тогда Ваше заявление остается столь же многозначительным, сколь и загадочно-непонятным.

[Леонид Руденко]

Основной вопрос. Чего не хватает, так это механики работы принципа, что ведет к образному мышлению, а вместе с ним и к восприятию чувственному. Мы знаем что есть принцип, населяем его в машины, но механизм его действия не знаем, мы только догадываемся о конфигурациях образа и степень его составляющих принципов.
 "Я есм" это принцип осознания личности, и есть рождение конфигурации сознания, через это раскрытие в себе первообразного понимания мира. Это увы машинам ни когда подвластно не будет, а точнее уместить всю вселенную в один образ, и облечь это в  модель!

[Прохожий]

.....
Так это не выводы, а гипотезы. Они становятся выводами после логической обработки(если их докажут).

Последний раз повторяю вопрос. Следует ли из необективности законов физики неэмпирическая природа получения знаний о них? Вы почему-то загадочным образом увиливаете от ответа на этот вопрос, ответ на который подразумевает "Да" или "Нет", быть может с пояснениями (напомню, что Вы этот загадочный вывод применили к математике() Тогда Ваше заявление остается столь же многозначительным, сколь и загадочно-непонятным.

C каких это пор законы физики стали "необъективными" и не эмперическими?. И с каких это пор иллюстрирование математических закономерностей физическими опытами стало собственно математикой?
И с чего вы решили, что я смешиваю физику и математику? Сами смешиваете, а меня обвиняете....

[Максим Гераськин]

C каких это пор законы физики стали "необъективными" и не эмперическими?

Я так думаю, LUKA здесь приставку "не" в по ошибке поставил в "необъективными". Правильно так:

Но ведь результат вывода НЕ ЗАВИСИТ от того , какая машина или человек его считает ---- и в этом смысле объективен, а не экспериментален....

Ответьте на вопрос - из объективности законов физики точно вытекает неэкспериментальный характер знаний о них?

Я попробую формализовать в мини-анкету:

1) Результат вывода объективен, а не экспериментален. Да/Нет/Другое
2) Законы физики объективны, а не экспериментальны. Да/Нет/Другое

[Kochelev]

)
1) Результат вывода объективен, а не экспериментальны. Да/Нет/Другое
2) Законы физики объективны, а не экспериментальны. Да/Нет/Другое

1. Результат, то есть интерпретация наблюдательных данных, может быть как объективным, так и наоборот вне зависимости от объективности данных.
2. Законы физики в основном были выведены на основании наблюдательных данных. Некторые - аналитическим путем на основании уже известных ранее законов.

[Ssid]

объективен, а не экспериментальны

что это вообще значит
вот доказали, что Земля круглая - это объективный факт полученный экспериментальным путем

то, что Земля круглая - это объективно или экспериментально?

[Максим Гераськин]

что это вообще значит

Не смогу ответить. Было здесь.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,94664.msg2074469.html#msg2074469
Но ведь результат вывода НЕ ЗАВИСИТ от того , какая машина или человек его считает ---- и в этом смысле объективен, а не экспериментален....

[Ssid]

Но ведь результат вывода НЕ ЗАВИСИТ от того , какая машина или человек его считает ---- и в этом смысле объективен, а не экспериментален....

тем более не понимаю...

а что тогда экспериментально??
когда вывод зависит от того, кто и как его считает? это просто неправильные данные или ошибки в эксперименте...

что тогда для вас "экспериментальный"? синоним "неправильный", что ли?

[Kochelev]

то, что Земля круглая - это объективно или экспериментально?

Объективность обнаруженная экспериментальным (наблюдательным) путем.

[Максим Гераськин]

тем более не понимаю...

Ну, у LUKA на этот текст реакция такая: "Я-то знаю, но Прохожий сделал феноменальный вывод, приведший меня в изумление".

Мне лично это все тоже не очень понятно.

[Прохожий]

тем более не понимаю...

Ну, у LUKA на этот текст реакция такая: "Я-то знаю, но Прохожий сделал феноменальный вывод, приведший меня в изумление".

Мне лично тоже это все тоже не очень понятно.

Просто LUKA смешал физику с математикой. Вот у него компот и получился...

[незлой]

Просто LUKA смешал физику с математикой. Вот у него компот и получился...

а так ли просто их разделить?
2*2=4 -- эмпирический результат.

[Максим Гераськин]

2*2=4 -- эмпирический результат.

Ну да. Это постулат, являющийся обобщением экспериментальных данных

[Kochelev]

*2=4 -- эмпирический результат.

Ни, это результат сговора математиков

[незлой]

прямо к данной беседе

1. Первая ошибка состоит в том, что путают счет и пространственное сближение. Эти две операции мы обычно проводим в уме совместно, потому что так мы учились считать - наблюдая наборы вещей, стоящих рядом - но вовсе необязательно их совмещать.
[...]
2. Вторая ошибка является примером путаницы между картой и территорией; а именно, мы наивно приписываем территории возможность держать в себе для нашего использования дискретные объекты. Может быть полезным продумать как следует и запомнить, что по крайней мере на нашей макро-шкале восприятия реальности, на шкале, которую дают нам наши чувства, отдельные, дискретные объекты существуют на карте, а не на территории: у нас в уме, а не в реальности. В реальности есть много разных атомов повсюду, и нет "естественного" способа разделить их на объекты в том виде, в каком мы их воспринимаем. (я несколько упрощаю, говоря об атомах - можно спуститься пониже и говорить об элементарных частицах, квантово-механических суперпозициях итд., но это несущественно тут).

[ВадимZero]

ИИ: какого понимания нам не хватает?

Не хватает понимания того, попытка разрешить проблему ИИ филосовскими размышлениями обречена. Нужно брать конкретного индивида, и потрошить его разумность, вывернуть ее наизнанку. Припереть к стенке и сказать.."Отвечай какие свои действия ты считаешь разумными?"

[Ксей]

Припереть к стенке и сказать.."Отвечай какие свои действия ты считаешь разумными?"

Он то без сомнения скажет- все.
Это виднее со стороны.  Психологи знают, как люди обычно реагируют в некоторой ситуации. По  отклонениям  от среднего поведения судят о проблеме.
Есть  характерные возрастные  изменения, если их находят в себе, то немного удивляются. Каждый же считает себя уникальным, а оказывается - все такие (ну почти).
А если попытаться поискать в голове чисто свою мысль, то можно и вовсе ничего не найти. Кажется Шнуров (музыкант) не так давно говорил типа - человек должен придумать хоть одну свою мысль , хоть простенькую , но свою.

[Ксей]

2*2=4 -- эмпирический результат.

Да и логика " содрана" оттуда же.
Она должна описывать мир, если бы  мир был бы другим, была бы другая логика.
Это часто упускают из вида, отсюда и мнение что разум первичен.

[Проходящий Кот]

ИИ: какого понимания нам не хватает?

Не хватает понимания того, попытка разрешить проблему ИИ филосовскими размышлениями обречена. Нужно брать конкретного индивида, и потрошить его разумность, вывернуть ее наизнанку. Припереть к стенке и сказать.."Отвечай какие свои действия ты считаешь разумными?"

Даже Ежёв с Мюллером здесь врятли что-то получат интнресного.....