ИИ: какого понимания нам не хватает?

[omnidroid]

Не вижу причин, почему разум (подобный человеческому) нельзя описать математически. Хотя с теориями в этом плане негусто.

Впрочем, только математикой здесь обойтись нельзя.

Если посмотреть на физику, то видно, что на разных масштабах действуют разные математические модели.
Движение отдельных частиц имеет свою математическую модель, однако если иметь дело с массой частиц, например, воздуха или жидкости, то тут уже модели совсем другие - гидродинамические, которые отдельные частицы не берут в расчёт вовсе.
При этом движение частиц можно описать точными формулами, а вот гидродинамика - это уже дело для приближённых вычислений, где алгоритмы так же важны, как и математика.

То есть, по аналогии, должно существовать некое общее решение для массы нейронов, дабы от расчётов работы каждого нейрона в отдельности можно было перейти к решениям более общим.

[Прохожий]

А каким боком расчет траектории спутника относится к математике? В расчете используется математика, но сам он и его результат --- это реальность , а  не  математика.

Опять игры с категорией "реальность". Я же просил - дайте развёрнутый ответ, что значит "реальный" и что даёт это применение. В моём большом посте я же написал, что заменяю это слова на "эмпирический". У Вас есть другое видение этого вопроса? Так чего же Вы так скрываете его - дайте развёрнутый понятный ответ. См. также вопросы в предыдущем посту про реальность "длины нити".

Вы произвольно присоединили к математике физику и теперь пытаетесь выдать нам её за математику.
В физике математика выполняет вспомогательные функции.
Но сама то математика ---- это в первую очередь совокупность теорий , основанных на основе неких аксиом и логических выводов из этих аксиом(теорем).

[LUKA]

Вы произвольно присоединили к математике физику

Вы путаете ЭМПИРИЧЕСКИЙ характер получения знаний об асбтракциях с физикой.
Говорите более конкретно, иначе трудно обсуждать. Вы с большой легкостью употребляете слово "реальный" но напоминаю, что уже писал:

Важное замечание. Мантры про "связь с реальностью" считаю бессодержательными, если нет уточнения - в каком смысле. Я уточнил это вполне конкретно - связь с эмпирикой.

Обсуждать слишком обтекаемые утвреждения сложно. Но Вы так и на дали развёрнутого уточняющего ответа. Если Вы избегаете как-то уточнять Ваши утверждения, то обсуждение проблематично ввиду невнятности изложения.

[ВадимZero]

Ещё раз повторю - абстрактные математические истины могут получаться в результате физического эксперимента. Можно долго танцевать вокруг того, что "процессы в голове" нефизические, но никуда не денешь этого факта - самые физические измерения могут заменять (и иногда даже лучше) другой вид физического процесса - вычисление на компьютере. бумаге, в голове.

Число Пи не каким физическим эксперементом не получишь. Можно лишь получить понимание того как это сделать. Число Пи получают решением определенного уравнения.

[ВадимZero]

Не вижу причин, почему разум (подобный человеческому) нельзя описать математически. Хотя с теориями в этом плане негусто.

Можно, просто математика слишком обширна. А потому у людей появляеться желание описать сложную систему, какой то конкретной математической моделью которая словно по волшебству бы все описала. А если пытаеться описать разум как систему взаимодействий таких моделей, то тут разум вообще теряеться а потому склоняеться к первому варианту. Я хочу сказать, что нельзя в этом вопросе отталкиваться от математики. Отталкиваться нужно от наших знаний о психике. Математика же может помоч, эти знания как головоломку собрать.

[LUKA]

Число Пи не каким физическим эксперементом не получишь. Можно лишь получить понимание того как это сделать.

Это опять неопределённый текст. Я писал, что число Пи можно получить ФИЗИЧЕСКИМ ИЗМЕРЕНИЕМ при условии доверия к физической модели её описывающей. Равно как и множество других абстрактных истин. Доверие к модели есть всегда - неважно, доверяем ли мы квантовым вычислениям вследствие доверия квантовой теории или же другими путями оперирования с физическими объектами. Если Вы несогласны - внятные аргументы в студию.

[Прохожий]

Вы произвольно присоединили к математике физику

Вы путаете ЭМПИРИЧЕСКИЙ характер получения знаний об асбтракциях с физикой.
Говорите более конкретно, иначе трудно обсуждать. Вы с большой легкостью употребляете слово "реальный" но напоминаю, что уже писал:

Важное замечание. Мантры про "связь с реальностью" считаю бессодержательными, если нет уточнения - в каком смысле. Я уточнил это вполне конкретно - связь с эмпирикой.

Обсуждать слишком обтекаемые утвреждения сложно. Но Вы так и на дали развёрнутого уточняющего ответа. Если Вы избегаете как-то уточнять Ваши утверждения, то обсуждение проблематично ввиду невнятности изложения.

Всё пытаетесь запутать. Ну, ну.
Итак. Эмперические результаты в математике без их логического обоснования ничего не стоят.
А в Физике математические результаты без соответствия реальности (эмперичности, если вам так больше нравится) тоже ничего не стоят.

[Прохожий]

Число Пи не каким физическим эксперементом не получишь. Можно лишь получить понимание того как это сделать.

Это опять неопределённый текст. Я писал, что число Пи можно получить ФИЗИЧЕСКИМ ИЗМЕРЕНИЕМ при условии доверия к физической модели её описывающей. Равно как и множество других абстрактных истин. Доверие к модели есть всегда - неважно, доверяем ли мы квантовым вычислениям вследствие доверия квантовой теории или же другими путями оперирования с физическими объектами. Если Вы несогласны - внятные аргументы в студию.

Доверие к моделям определяется только тем, что они ранее давали в достаточной мере правильный результат. И только тем. А если Меркурий сбежит, придется от Ньютона переходить к Энштейну....

[ВадимZero]

Я писал, что число Пи можно получить ФИЗИЧЕСКИМ ИЗМЕРЕНИЕМ.

Нельзя, число Пи чистая абстракция, аналогов ему нет в природе. Есть лишь значения близкие к нему. Вам сложно понять что в природе идеального круга не существует? И тем более не существует идеального измерителя.  Существет лишь наше представление о том что, кругом являеться. Вы сколько угодно можете обматывать бутылку вокруг нитки, число Пи вы не получите...

[LUKA]

Нельзя, число Пи чистая абстракция, аналогов ему нет в природе.

Это - очень сильное, но никак не соотвествующее реальности утверждение. Это делают ещё в школе с помощью нитки и бутылки.

Есть лишь значения близкие к нему.

Точность - здесь вообще не принципиальный момент. Более, чем странно, что именно на неё Вы обратили внимание.
1. Никакое компьютерное вычисление ТОЖЕ не даст абсолютную точность числа Пи.
2. Уже писал, что множество физических измерений дают существенно более точные резульаты, нежели вычисления на компьютере.
Поэтому Вы совсем невпопад так акцентировали внимание именно на точность

[LUKA]

Доверие к моделям определяется только тем, что они ранее давали в достаточной мере правильный результат. И только тем. А если Меркурий сбежит, придется от Ньютона переходить к Энштейну....

Эх, если бы ещё Вы как-то дали ответы на уточняющие вопросы, то и можно было бы ну хоть как-то понять Вас, но Вы избегаете отвечать. Странно.

[ВадимZero]

Точность - здесь вообще не принципиальный момент.

Принципиальный, два вычисления Пи с помощью компьютера дают точный(совпадающий) результат. Физически Пи нельзя измерить точно, всегда будут немного разные результаты. А если результаты не совпадают значит вы что то другое измеряете, а не ПИ.

[Прохожий]

Доверие к моделям определяется только тем, что они ранее давали в достаточной мере правильный результат. И только тем. А если Меркурий сбежит, придется от Ньютона переходить к Энштейну....

Эх, если бы ещё Вы как-то дали ответы на уточняющие вопросы, то и можно было бы ну хоть как-то понять Вас, но Вы избегаете отвечать. Странно.

А чем вам этот ответ не нравится:

Вы произвольно присоединили к математике физику

Вы путаете ЭМПИРИЧЕСКИЙ характер получения знаний об асбтракциях с физикой.
Говорите более конкретно, иначе трудно обсуждать. Вы с большой легкостью употребляете слово "реальный" но напоминаю, что уже писал:

Важное замечание. Мантры про "связь с реальностью" считаю бессодержательными, если нет уточнения - в каком смысле. Я уточнил это вполне конкретно - связь с эмпирикой.

Обсуждать слишком обтекаемые утвреждения сложно. Но Вы так и на дали развёрнутого уточняющего ответа. Если Вы избегаете как-то уточнять Ваши утверждения, то обсуждение проблематично ввиду невнятности изложения.

Всё пытаетесь запутать. Ну, ну.
Итак. Эмперические результаты в математике без их логического обоснования ничего не стоят.
А в Физике математические результаты без соответствия реальности (эмперичности, если вам так больше нравится) тоже ничего не стоят.

[LUKA]

Принципиальный,

Это уже слышали. Но и какое отношение это играет к Вашей аргументации. Вы же почему-то ОЧЕНЬ СТРАННЫМ ОБРАЗОМ проигнорировали второй пункт:

2. Уже писал, что множество физических измерений дают существенно более точные результаты, нежели вычисления на компьютере.
Поэтому Вы совсем невпопад так акцентировали внимание именно на точность

Где-то вычисления позволяют получать результат точнее, где-то другие виды физического измерения (спектра излучения, длины, траектории и т.д.) чем нежели вычисления из адекватной физической модели.
Внятные аргументы в студию.

[LUKA]

Всё пытаетесь запутать. Ну, ну.

Чем именно? Вы НИКАК не прореагировали на уточняющие вопросы связанные с Вашим очень невнятным обращением с категорией "реальность" и теперь пытаетесь утверждать, что кто-то другой запутал? Хотите, чтобы Вас понимали, пишите внятно. А Вы - тут же молчок, как задаются уточняющие вопросы.

Итак. Эмперические результаты в математике без их логического обоснования ничего не стоят.

И что это значит? Если в смысле доверия к модели, описывающей физическое явление - то да. Но это - никто и не отвергал. Речь шла о другом - о том, что различные виды физических измерений дают нам возможность получать знания о мире абстракций при условии доверия к модели, описывающей эти явления (ох, сдается мне, что Вы невнимательно прочитали большой пост).

[Прохожий]

Всё пытаетесь запутать. Ну, ну.

Чем именно? Вы НИКАК не прореагировали на уточняющие вопросы связанные с Вашим очень невнятным обращением с категорией "реальность" и теперь пытаетесь утверждать, что кто-то другой запутал? Хотите, чтобы Вас понимали, пишите внятно. А Вы - тут же молчок, как задаются уточняющие вопросы.

На том уровне абстракции, на котором мы рассматриваем Физику и Математику Реальность и Эмперичность одно и тоже.....

Итак. Эмперические результаты в математике без их логического обоснования ничего не стоят.

И что это значит? Если в смысле доверия к модели, описывающей физическое явление - то да. Но это - никто и не отвергал. Речь шла о другом - о том, что различные виды физических измерений дают нам возможность получать знания о мире абстракций при условии доверия к модели, описывающей эти явления (ох, сдается мне, что Вы невнимательно прочитали большой пост).

К физическим моделям --- ДА, но при чем тут МАТЕМАТИКА? Её модели определяются логикой, а не физикой.....

[ВадимZero]

Но и какое отношение это играет к Вашей аргументации.

Могу повторить еще...Точность, есть следствие совпадения нескольких измерений.  Вы же почему-то ОЧЕНЬ СТРАННЫМ ОБРАЗОМ проигнорировали это..
Число Пи это отношение, диаметра круга, к длинне периметра. Имееться ввиду абстрактный круг, как некая сумма точек лежащая на плоскости на одном растоянии от центра. В природе такого круга не существует, потому физическая проверка невозможна. Нельзя физически измерить то чего не существует.

Где-то вычисления позволяют получать результат точнее,

  Компьютер точно вычисляет заложенную в него модель. Компьютер логическое устройство, оно измерять что то физическое в принципе не может, он только вычисляет. Измеренья и вычисления, это вещи по сути разные.

[LUKA]

Имееться ввиду абстрактный круг, как некая сумма точек лежащая на плоскости на одном растоянии от центра. В природе такого круга не существует, потому физическая проверка невозможна.

Верно, но тем не менее с определённой точностью такая физическая модель адекватна, а потому мы и измеряем число Пи. Повторюсь, поскольку Вы проигнорировали аргумент - при вычислении Вы ТОЖЕ не получите абсолютной точности, причём в принципе не получите, всегда будут те или иные приближения. Разницы В РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОСТО НЕТ.
Есть немало примеров ПРОТИВОПОЛОЛЖНЫХ - когда вычисление (даже если странным образом вдруг не относить его к физическим процессам - что более, чем странно) дает мЕньшую точность, нежели вычисление адекватной абстрактной модели.
Разницы в результатах не увидел. Тогда в чём же смысл Вашей аргументации?

измерять что то физическое в принципе не может

Вы читали большой пост? Там есть ответ на Ваше объяснение - стоит ли повторять? Хотите привести противоположные доводы - пожалуйста.

[LUKA]

На том уровне абстракции, на котором мы рассматриваем Физику и Математику Реальность и Эмперичность одно и тоже.....

Поверьте, Вам всего лишь достаточно ответить на уточняющие вопросы - поверьте, Вас попытаются понять. Тогда Ваши фразы уже не будут восприниматься как нечто неопределённое и  обтекаемое. Но Вы почему-то избегаете отвечать.

[ВадимZero]

Верно, но тем не менее с определённой точностью такая физическая модель адекватна, а потому мы и измеряем число Пи.

Еще раз повторю...."Число Пи это отношение, диаметра круга, к длинне периметра. Имееться ввиду абстрактный круг, как некая сумма точек лежащая на плоскости на одном растоянии от центра" Нет идеального круга, нет числа ПИ. Ваше воображение или интуиция могут сколь угодно с этим спорить. Физических моделей не существует, модель это нечто абстрактное. Ваше апелирование к невозмоэности вычислить ПИ до последней запятой, не одно итоже что погрешность в измерении и несоответствии наблюдаемой бутылки модели(кругу). Вы сколько угодно можете считать бутылку круглой, от этого она круглой не станет. Это ваша психика наделяет бутылку таким качеством. Отсюда вы и делаете интуитивное претположение что Пи можно измерить. Если вы думаете что измеряете круг,то думаете что и  Пи измеряете, но круг это абстракция существующая у вас в голове.