ИИ: какого понимания нам не хватает?

[otu K.]

Если очень захотеть

плюсую, верно. а "кучка специфичных молекул" вполне может иметь общий поток информации, если догадка об этом атрибуте жизни  правильна...

[otu K.]

Нет - только у тех, у кого есть ЦНС. У остальных множество самых разных регуляторных иерархий преспокойно идёт параллельно и какая из них "выше" - сказать невозможно.

распределённое внимание бывает и у людей. на мой взгляд именно возможность управления вниманием и определяет волю

[Rattus]

Ну, реакцию на антиген на мембране клетки жертвы вполне можно назвать "вниманием". Если очень захотеть.

Тогда и любое взаимодействие элементарных частиц - тоже. Собственно на том и стоит сегодня панпсихизм. Если не применять к нему бритву Оккама-Лапласа.

а "кучка специфичных молекул" вполне может иметь общий поток информации

Вполне известный, если воспользоваться инструментами химической кинетики и биоинформатики.

распределённое внимание бывает и у людей

Ну, лысину тогда тоже можно назвать формой причёски...

[otu K.]

как Вы правы.  у чукчей именно такая причёска, с лысиной ...

[loky1109]

Ну, лысину тогда тоже можно назвать формой причёски...

А разве это не так?

[Вайт]

То что пишет ВАш собеседник - понимаю прекрасно (хотя и не со всем в деталях согласен).

За что этот аргумент? Меня не интересуют ваши симпатии. Пишите по существу.

Вы не используете общепринятые определения понятий

Приведите пример, где я не использую «общепринятых понятий».

околошизофазический флуд

Приведите пример, где у меня «околошизофазический флуд». В чём его отличие от просто флуда?

разжигание флейма

Приведите пример «разжигания флейма».

А есть явления исходно сложные, но предсказуемые - например работа ПК, а есть исходно простые, но непредсказуемые - например задача трёх тел.

Обоснуйте, что работа ПК — это явление «сложное», а движение трёх тел из задачи — «простое». И что у вас значит слово «исходно»? Что такое «исходно сложное» и «исходно простое»?

Может всё-таки будете пользоваться общепринятым языком?

Так я им и пользуюсь вроде. Вот вы сейчас примеры приведёте, тогда и поговорим предметно. А пока не о чем.

Тогда и любое взаимодействие элементарных частиц - тоже. Собственно на том и стоит сегодня панпсихизм.

Приведите ссылку, где современный панпсихизм как-либо отождествляет «любое взаимодействие элементарных частиц» с вниманием. Учитывая, что вряд ли вы такие найдёте, что вы вообще имеете в виду под панпсихизмом?

[Проходящий Кот]

Хотя бы ответ сбалансировали.

[otu K.]

Тогда и любое взаимодействие элементарных частиц

меня радует, что Вы движетесь вглубь проблемы. я в молодости начинал с представления об концентрации информации...мне не удалось продвинуться сколько-нибудь заметно, наверное из-за лени и просто любви к жизни, молодость ведь бывает только однажды )))

[Rattus]

За что этот аргумент? Меня не интересуют ваши симпатии.

Комментарий модератора раздела

Это не симпатии, а прямо обозначенный запрос и замечание модератора, которые участник форума не может игнорировать, если не хочет утратить возможность писать на форуме.

Приведите пример, где я не использую «общепринятых понятий».

Хотя бы физическое понятие диссипативных систем ранее, которое Вы совершенно безосновательно приписали только живым и тем паче разумным организмам, в то время как в физике такой системой является даже холодильник.

Приведите пример, где у меня «околошизофазический флуд». В чём его отличие от просто флуда?

Можете считать просто флудом - наказание за него от этого не меняется.

Приведите пример «разжигания флейма».

Если не доходит, держите:

MenFrame. Создавайте в своих постах хоть видимость разумности, иначе мне не настолько охота писать на форумах, чтобы пытаться опровергать бред.

Комментарий модератора раздела

На Форуме запрещено: 3.1. а) оскорблять чужое достоинство, обсуждать личности, личные обстоятельства, убеждения, интеллектуальный, культурный, образовательный и профессиональный уровень участников Форума.
Вы обращались к собеседнику: 1. Персонально, 2. Выходя за пределы конкретных высказываний
Поэтому п.3.1.а однозначно ВАми нарушен. Ввиду того, что разъяснительную работу пришлось делать модератору, чтобы лучше доходило впредь, предупреждение из "устного" становится настощим и количество предупреждений удваивается с 10 до 20%. Итого на данный момент - 40%. Ещё одно минимальное нарушение - и вы временно лишаетесь возможности писать на Форуме (т.е. фактически переходите в режим нулевой толерантности модератората).
Дальнейшее обсуждение тут ВАших нарушений с ВАшей стороны будет расценено как злостное нарушение п.3.1.д Правил Форума, согласно п.5.5. Правила Форума.
Все дальнейшие обжалования - к Администрации.

Так лучше?

Обоснуйте, что работа ПК — это явление «сложное», а движение трёх тел из задачи — «простое».

ПК состоит из большого множества элементов. Можно сказать, что его предельная сложность не меньше максимальной сложности последовательности такой длины, которая поместится в его памяти. См. понятия сложности  по Шеннону или Колмогорову. И повторить/предсказать состояние памяти такого ПК очень просто с помощью другого такого же или более мощного. А у трёх и более тел достаточно задать массы, начальные координаты и импульсы. Но абсолютно точное предсказание их положения относительно друг друга на любой произвольный момент времени - невозможно. Причём чем дальше находится этот момент - тем менее точно. Например нельзя точно предсказать, что через сотни миллионов лет Меркурий не сойдёт окончательно со своей нынешней орбиты и не врежется в Венеру или даже Землю.

Приведите ссылку, где современный панпсихизм как-либо отождествляет «любое взаимодействие элементарных частиц» с вниманием.

Ну не с вниманием, так с сознанием. Вот тут: https://philpapers.org/rec/ARGNCO Сознание с вниманием по сути отождествляется в рамках понятия СПРРМ.

меня радует, что Вы движетесь вглубь проблемы

А меня не радует, что у участников столь недолговечная память о прочитанном ранее...

[otu K.]

недолговечная память

я старый больной пьяница, мне простительно не помнить последних событий. хотя я скорей всего единственный человек в мире, который помнил как он родился (точнее видел это благодаря безусловной записи в память в младенчестве)

[MenFrame]

Ну допустим комп может предложить более эффективный способ. И только. Нет, значит будет ломиком подметать. Вобще то ему все равно. Что прикажут.человек оскорбится бунтовать может будет. А вы говорите смысл не эмоции

В данном случае очевидно, что есть более эффективные средства вместо ломика, и человек оскорбиться потому что у него есть это понимание. В целом, подметание ломиком это известный способ показать молодым их место в армейской иерархии. И да у человека есть иерархические амбиции, чего у ИИ скорей не когда не будет. Потому дело тут в том что эмоции и есть биологический эквивалент цели. Эмоция как и цель задает рамки достижения алгоритмом результата.

Вобще то ему все равно

Ему все равно, но оценку с точки зрения осмысленности он дать может. И это все вне зависимости от того что он в любом случае беспрекословно выполнит указание. Потому "Смысл" это логически-лингвистическая характеристика, а не однозначно эмоциональная.

[Проходящий Кот]

ИИ надо дать "инстинкт самосохранения" ---- и многие из этих проблем как рукой снимет.

[Rattus]

Тащемта если неукоснительно следовать уравнению Висснер-Гросса, то он возникает сам собой. Собственно регуляция почти любой живой системы именно на нём и стоит в той или иной мере. И мера эта по сути и определяет сложность этой самой системы. "Жизнеспособность" и "интеллектуальность" в таком свете становятся понятиями просто идентичными и тавтологичными.
А вот всякий "инстинкт самосохранения" - наоборот оксюмороном. Ибо самосохранение в меняющейся среде требует тем более сложной регуляции, чем шире и разнообразнее эта самая среда. Тогда как инстинкт - по определению жёсткая и довольно простая врождённая "скрипт-затычка" для экономии вычислительных ресурсов на повторяющиеся из поколения в поколения адаптивные алгоритмы.

[otu K.]

Ратус, Вы недооцениваете инстинкт. сначала найдите наконец, где именно он существует. всё указывает на геном, но там ведь только "мусор", помимо "нужной" информации?

[Rattus]

Ратус, Вы недооцениваете инстинкт.

Мы просто пользуюсь общепринятыми определениями терминов, а не пытаюсь нести никому не понятную отсебятину.

сначала найдите наконец, где именно он существует. всё указывает на геном

Только после того как Вы покажете куда более простую вещь: где в молекуле воды закодирована гексагональная структура кристалла льда (снежинка).

[otu K.]

где в молекуле воды закодирована гексагональная структура кристалла льда (снежинка).

именно. заодно и ответите камераду mbrane сколько информации в гире)) рано или поздно Вам придётся признать, что инстинкт таки знание. )))

[Вайт]

Хотя бы физическое понятие диссипативных систем ранее, которое Вы совершенно безосновательно приписали только живым и тем паче разумным организмам, в то время как в физике такой системой является даже холодильник.

Я же вам по этой теме уже всё объяснил? В третий раз повторить? Хорошо. Диссипативная система — Википедия. В ссылке и про жизнь написано, и про термодинамическое нервновесие, и про всё остальное. Есть ещё такое определение Диссипативные системы. Согласно которому, «все системы в земных условиях следует считать Д. с.», а не только «холодильники», как вы думаете. Поэтому, в том числе для того, чтобы не было разночтений, я неоднократно приводил вам лично первую ссылку (хотя последнее определение диссипативных систем нигде не используется, хотя бы потому, что если все системы диссипативные, то незачем об этом вообще писать).

Теперь вопросы к вам.

Каким образом, несмотря на неоднократно приводимые ссылки, верным определением диссипативной системы вы считаете только последнее? Вы в курсе Нобелевской премии за исследование диссипативных систем? В курсе, потому что я об этом тоже неоднократно писал. Тогда почему? Также на каком основании вы утверждаете, что определение живых организмов диссипативными системами является «безосновательным»? Почему «тем паче разумным»? По-вашему, «разумные организмы» по физическим принципам работы как-то принципиально отличаются от «не разумных»?

В итоге, как получается, что на научном форуме ваши заявления прямо противоречат науке? Причём вы на них настаиваете и поддерживаете участников с такими же идеями?

И наконец, учитывая, что в данном случае я привожу как раз «общепринятое понятие», то, может, где-то ещё у меня есть что-то «не общепринятое»? Или вы только на основании диссипативных систем меня обвиняли? Тогда к себе это обвинение примените. И никому неизвестную «исходную сложность» к нему приплюсуйте (надеюсь, вы не станете утверждать, что это вас так размер входных данных зашифрован?).

ПК состоит из большого множества элементов. Можно сказать, что его предельная сложность не меньше максимальной сложности последовательности такой длины, которая поместится в его памяти. См. понятия сложности  по Шеннону или Колмогорову. И повторить/предсказать состояние памяти такого ПК очень просто с помощью другого такого же или более мощного. А у трёх и более тел достаточно задать массы, начальные координаты и импульсы. Но абсолютно точное предсказание их положения относительно друг друга на любой произвольный момент времени - невозможно. Причём чем дальше находится этот момент - тем менее точно.

Вы о сложности чего вообще пишите? О сложности описания программы компьютера и сложности описания координат трёх точек? Это у вас некая, известная только вам, «исходная сложность»? Действительно сложность программы будет выше, так как программа потребует более длинного описания. Только мы говорим о сложности задачи — например, вычислений компьютера и движения трёх тел. В этом случае сложность характеризуется двумя параметрами: числом операций для вычисления результата (трудоемкость алгоритма) и объемом необходимой памяти (в том числе, исходя из того, что число операций связано со временем работы алгоритма, сложность можно выразить также через время работы алгоритма). Так вот узнать результат вычислений компьютера в случае какой-то обычной программы большого труда не составит, в отличие от задачи трёх тел, которая в общем случае решения не имеет.

Теперь о сложности диссипативных систем (работа которых суть упорядочение хаоса, причём эффект упорядочения обнаруживается только на макроскопическом уровне), в частности «разумных организмов».

«Например, несжимаемость с точки зрения теории информации — это фундаментальное свойство ряда случайных чисел. Дело в том, чтобы сжать данные, нужно прежде выявить в данных закономерности, то есть найти в них некую общность, суть, тем самым сократив данные до описания этой сути. Однако в случайных данных никакие закономерности выявить, естественно, нельзя, так как отсутствие закономерности, можно сказать, и есть единственная закономерность случайности. Например, согласно русскому и советскому математику, одному из крупнейших математиков XX века А. Н. Колмогорову, наибольшей сложностью обладает совершенно не упорядоченный случайный шум, так как для своего точного определения он потребует наибольшего объёма вычислительных ресурсов. При этом найти закономерности в мышлении можно — но далеко не все, так как знание всех закономерностей мышления означает его  формализацию, что не имеет смысла. Таким образом, мышление — это не случайный процесс, и потому в найденном объёме неизменного, периодического и воспроизводимого мышление можно «сжать» — можно отделить функцию от подробностей физического устройства и описать некоторые общие принципы или некоторые отдельные элементы работы мозга. Точно так же, например, можно предсказать некоторое общее направление поведения субъекта или его действия на короткий срок. Однако сколько-нибудь точно ход мыслительных процессов понять принципиально невозможно, то есть за пределами общих направлений и коротких времён работа мозга непредсказуема, следовательно случайна, а значит, несжимаема. Поэтому в своей реальной сложности мышление может быть только самим собой — самим физическим процессом мышления непосредственно. В итоге принципиальная невозможность сколько-нибудь точно понять мышление, как ни странно, означает и то, что мышление невозможно копировать без качественной потери информации о нём.»

Пределы сложности искусственного интеллекта, глава 1.4. Трудности усложнения искусственных систем.

Вам достаточно, Rattus? Или ещё что-то непонятно?

Ну не с вниманием, так с сознанием.

Как эта работа сочетается с вашим утверждением, что это то, на чём стоит сегодня панпсихизм?

Дальнейшее обсуждение тут ВАших нарушений с ВАшей стороны будет расценено как злостное нарушение п.3.1.д Правил Форума, согласно п.5.5. Правила Форума.

Раз так, то и не будем их обсуждать. Давайте нарушения MenFrame обсудим и ваши. Вначале MenFrame — в этом посте последняя фраза. MenFrame обращался к собеседнику: 1. Персонально, 2. Выходя за пределы конкретных высказываний. Ваши — в этом посте слова про «околошизофазический флуд». Вы обращались к собеседнику: 1. Персонально, 2. Выходя за пределы конкретных высказываний. Почему это, по-вашему, является нарушением, написано вами в этом посте. Всё правильно? Тогда отреагируйте, Rattus. Или объясните, почему вам и MenFrame можно.

[Проходящий Кот]

За ДЕМАГОГИЮ --- ПЯТЬ.
Все природные явления диссипативны в том смысле, что в них рассеивается энергия.
Живые и разумные существа также это делают.
Поэтому диссипативность никак не может характеризовать конкретный объект или субьект Вселенной.

[Вайт]

За ДЕМАГОГИЮ --- ПЯТЬ.
Все природные явления диссипативны в том смысле, что в них рассеивается энергия.
Живые и разумные существа также это делают.
Поэтому диссипативность никак не может характеризовать конкретный объект или субьект Вселенной.

Отрицание научной теории на основании демагогических заявлений является лженаукой. Именно это вы сейчас сделали. То, что системы определённого рода были названы диссипативными, не даёт вам право обобщать их со всеми системами, рассеивающими энергию, так как вам специально была приведена ссылка, какие конкретно диссипативные системы имеются в виду. С учётом чего ваш пост - это лженаучная демагогия. Поэтому аккуратнее.

[Проходящий Кот]

Все системы в природе диссипативны.