ИИ: какого понимания нам не хватает?

[otu K.]

Собственно нематематические - это и не наука

то есть математика единственная наука. а физики, химики и биолухи это прихвостни. поддерживаю... 

[гравицап]

Если вы определили инстинкт как сумму генетических знаний и сами говорите что девочка не знает... Из каких соображений вы делаете вывод что у человека есть инстинкты?

[otu K.]

отличий девочки от осы

да,много. а вот в генетическом аппарате гораздо меньше

[otu K.]

Если вы определили инстинкт как сумму генетических знаний и сами говорите что девочка не знает... Из каких соображений вы делаете вывод что у человека есть инстинкты?

инстинкты это совсем другой уровень разума, чем тот уровень разума, в котором девочка может "знать"

[гравицап]

 И про уровень хорошо. Оса на своем уровне знает. А девочка на своем не знает

[loky1109]

Это стремление свойственно и бактерии.

А ИИ оно ни к чему. Вместе с "инстинктами" продолжения рода и социализации.

[otu K.]

А девочка на своем не знает

конечно нет, её уровень абстрактные понятия. может спросите, знает ли оса таблицу умножения? "на уровне осы" девочка чувствует беспокойство и не понимает что именно ей хочется. так проявляется записанный в генах инстинкт

[Rattus]

то есть математика единственная наука. а физики, химики и биолухи это прихвостни

То есть без использования математического языка наука - не наука.

спросите, знает ли оса таблицу умножения?

Кстати понятие об операции умножения - внезапно хороший критерий разумности человеческого уровня. У ближайших родичей ос - муравьёв - есть только самые базовые понятия о сложении и вычитании.

[loky1109]

Трактование - задача философов, а не ученых.

Ну, разговор то про смысл слова, так что тут приходится именно быть философом, то есть трактовать.
Ясное дело, что как мы слово не оттрактуем, поведение ос и человеков от этого не изменится.

[curiosity]

У самых простых поведения кагбе и нет особо - тем более специфического  (у взрослых асцидий - если мы определяем поведение узко как признак животных с нервной системой, или у микоплазм - если определяем максимально широко).

Говоря о сложности подразумеваю долю произвольного поведения. Но учитывая что усовершенствования нервной системы происходили поэтапно , а не сразу. То есть мы видим не строго инстинктивное и строго произвольное поведение , а в разной степени проявленность того и другого. Кроме того , мне не нравится термин инстинкт , поэтому - видо-специфичное , то есть не сложное , а характерное для представителей вида.Но вот например у кошек есть и видоспецифичное поведение и проявление сознания , хоть и зачаточное , но явно выходящее по сложности за границу просто условно рефлекторного.

[гравицап]

А девочка на своем не знает

конечно нет, её уровень абстрактные понятия. может спросите, знает ли оса таблицу умножения? "на уровне осы" девочка чувствует беспокойство и не понимает что именно ей хочется. так проявляется записанный в генах инстинкт

Может быть так проявляется отсутствие инстинкта? При наличии влечения и необходимости принять какое то решение. От этого и бнспокойство?

[otu K.]

явно выходящее по сложности за границу просто условно рефлекторного.

домашние кошки и собаки члены социума, говорить о них как о просто животных этого вида нельзя категорически. это "люди", как говорил Дерсу Узала

[otu K.]

Может быть так проявляется отсутствие инстинкта? При наличии влечения и необходимости принять какое то решение. От этого и бнспокойство?

ну,если отсутствие инстинкта генетически прописано и проявляется у всех девочек, то да. 

[Андрей Астрофизический]

Ещё раз, медленно:
Цитата: Rattus от Сегодня в 11:28:13

    тогда и принципиальной разницы между коленным рефлексом и способностью определенного вида осы-наездника точно парализовать в ганглий определённый вид паука, рыть норку и затаскивать его туда, успешно продолжая род или способностью бобра строить плотину и хатку, не занимавшись этим никогда ранее и не видя примеров, Вы не заметите.

Просто к слову.
Принципиальной разницы между этими вещами и нет. Логические алгоритмы, одни короткие, другие длинные.
Количественная разница - есть  Одни короткие, а другие длинные. Да, могут быть жестко записанные последовательности из кучи действий. А может быть 0 действия. И то и другое крайние, и очень непохожие друг на друга, представители одной категории явлений.

Итого. Разницу мы видим-то оба. По вашему мнению она принципиальная (И по мнению многих биологов, наверное? По традиции.) По моему мнению количественная.
Так ли уж нечего тут обсуждать, учитывая название темы?

Когда не хватает какого-то понимания, выкидывать с порога какие-то гипотезы, просто потому что не понравились... ну такой себе научный метод. 

[незлой]

Чегож тогда орангутаны (не скажу насчёт других нечеловеческих гоминид), которые не видели спаривающихся сородичей (в природе они это на примере матери видят), не могут это самое спаривание реализовать?

но пытаются? т.е. к самкам их влечёт?

[незлой]

Видите ли, в определении инстинкта нет ни языков си, ни нейронов, ни даже информатики какой-то более-менее глубокой. А действие там - это именно физическое действие за счёт мышечной активности. Наблюдаемое в подавляющем большинстве случаев даже без каких-то особых приспособлений.

ну да, определение сие, в котором ни в коем случае ни пол-буквы переосмыслить нельзя, появилось как раз в ту пору, когда кроме наблюдений без каких-то особых приспособлений ничего у биолога в рукаве и небыло.
странно только, что биологи такие филологи в данном случае оказались.

[otu K.]

То есть без использования математического языка наука - не наука.

а вот тут с вами можно поспорить. логика не обязана иметь математическую форму, вспомните древних жрецов в разных культурах

[Rattus]

Принципиальной разницы между этими вещами и нет. Логические алгоритмы, одни короткие, другие длинные.
Количественная разница - есть   Одни короткие, а другие длинные.

Ага. И в ключах шифрования - разница 8 бит и 256 - тоже чисто количественная и потому ниразу не принципиальная.

Когда не хватает какого-то понимания, выкидывать с порога какие-то гипотезы, просто потому что не понравились... ну такой себе научный метод.

Да - Вы это тут наглядно продемонстрировали своим примером.

[гравицап]

Ещё раз, медленно:
Цитата: Rattus от Сегодня в 11:28:13

    тогда и принципиальной разницы между коленным рефлексом и способностью определенного вида осы-наездника точно парализовать в ганглий определённый вид паука, рыть норку и затаскивать его туда, успешно продолжая род или способностью бобра строить плотину и хатку, не занимавшись этим никогда ранее и не видя примеров, Вы не заметите.

Просто к слову.
Принципиальной разницы между этими вещами и нет. Логические алгоритмы, одни короткие, другие длинные.
Количественная разница - есть  Одни короткие, а другие длинные. Да, могут быть жестко записанные последовательности из кучи действий. А может быть 0 действия. И то и другое крайние, и очень непохожие друг на друга, представители одной категории явлений.

Итого. Разницу мы видим-то оба. По вашему мнению она принципиальная (И по мнению многих биологов, наверное? По традиции.) По моему мнению количественная.
Так ли уж нечего тут обсуждать, учитывая название темы?

Когда не хватает какого-то понимания, выкидывать с порога какие-то гипотезы, просто потому что не понравились... ну такой себе научный метод. 

Наверно и в программах есть качественные скачки,

[гравицап]

В зависимости от обьема