ИИ: какого понимания нам не хватает?

[EmperioAf]

Кстати понятие об операции умножения - внезапно хороший критерий разумности человеческого уровня

в дикой природе не наблюдается животных, умеющих умножать числа?

[Rattus]

Не доводилось читать/слышать о таком.

[Проходящий Кот]

Так и у людей это приобретенный навык.
Нулевой уровень людей --- это маугли.
Там даже речи нет.

[loky1109]

в дикой природе не наблюдается животных, умеющих умножать числа?

Муравьи вроде какие-то умеют.

[loky1109]

Так и у людей это приобретенный навык.
Нулевой уровень людей --- это маугли.
Там даже речи нет.

Всё же маугли не нулевой, хоть и крайне низкий, уровень. Какой-то социум вырастившие животные ребёнку дают. Нулевой это если ребёнка поместить в комнату с мягкими стенами и никак с ним непосредственно не взаимодействовать.

[Проходящий Кот]

С точки зрения людей ---- нулевой.
Ничего человеческого в них нет.
Хотя если взять несколько маугли обоего пола и поместить в дикую природу, за полмиллиона лет они создадут свою цивилизацию.

[otu K.]

за полмиллиона лет

многовато будет... тыщ сорок за глаза, мне кажется

[гравицап]

С точки зрения людей ---- нулевой.
Ничего человеческого в них нет.
Хотя если взять несколько маугли обоего пола и поместить в дикую природу, за полмиллиона лет они создадут свою цивилизацию.

Наверно нет. Как человек может выучить язык только в детстве, так и изобрести и развить язык может только обезьяна, развиваясь вместе с языком.
А популяция маугли если не вымрет то деградирует непонятно во что

[loky1109]

Как человек может выучить язык только в детстве, так и изобрести и развить язык может только обезьяна, развиваясь вместе с языком.

Это утверждение нуждается в доказательстве. Отдельно отмечу, что некоторые маугли вполне себе изучали язык во взрослом состоянии.

С точки зрения людей ---- нулевой.
Ничего человеческого в них нет.

Что такое "человеческое"?

"Нулевой" он только, если не знаешь, что такое ноль.

[гравицап]

Как человек может выучить язык только в детстве, так и изобрести и развить язык может только обезьяна, развиваясь вместе с языком.

Это утверждение нуждается в доказательстве. Отдельно отмечу, что некоторые маугли вполне себе изучали язык во взрослом состоянии.

С точки зрения людей ---- нулевой.
Ничего человеческого в них нет.

Что такое "человеческое"?

"Нулевой" он только, если не знаешь, что такое ноль.

Строгих доказательств нет, но рассудите сами- человек совершенно не приспособлен к дикой жизни. Ему прийдется изобретать не язык, а образ жизни позволяющий выживать. Потом ему надо приспосабливвться к этому образу жизни. А потом он окажется сформированным совершенным зверем которому нет нужды изобретать язык

[-Юрий-]

если взять несколько маугли обоего пола и поместить в дикую природу, за полмиллиона лет они создадут свою цивилизацию.

При помещении в дикую природу они тут же погибнут от разных причин. Человеческий вид абсолютно социальный вид, и без помощи взрослых, которые должны из них вырастить полноценную личность, они совершенно нежизнеспособны.
Это касается и высокоразвитых животных. Если детёныш остаётся один, он погибает без всяких шансов. А тут - человек.

[Андрей Астрофизический]

в дикой природе не наблюдается животных, умеющих умножать числа?

Не доводилось читать/слышать о таком.

Можно предположить, что математические навыки приобретаются тогда, когда появляется в них потребность.
У муравьев с их организованной деятельностью - вполне потребность в умножении может быть, значит и как минимум некоторые муравьи, должны по идее освоить что это такое.
Для не настолько социальных, как муравьи, животных. Где и для чего применить умножение в дикой природе? Что-то я не могу придумать примера. Нет потребности в таком навыке - нет и навыка.

[loky1109]

Строгих доказательств нет, но рассудите сами- человек совершенно не приспособлен к дикой жизни.

Это вам так кажется. Человек всё ещё лучший ходок из всех наземных хищников.

му прийдется изобретать не язык, а образ жизни позволяющий выживать.

Напоминаю. Маугли не просто живут в лесу в одиночестве. В одиночестве они умирают моментально. Они живут в коллективах стайных животных. Так что всё уже изобретено. Не совсем под человека, но вполне посильное.

А потом он окажется сформированным совершенным зверем которому нет нужды изобретать язык

Если мауглей окажется несколько, то какой-то суррогат они вполне себе могут быть вынуждены изобретать. Потому что могут в общении друг с другом выйти за порог, в который упираются общаясь с волками (или кто там их приютил) из своей стаи.

При помещении в дикую природу они тут же погибнут от разных причин. Человеческий вид абсолютно социальный вид, и без помощи взрослых, которые должны из них вырастить полноценную личность, они совершенно нежизнеспособны.
Это касается и высокоразвитых животных. Если детёныш остаётся один, он погибает без всяких шансов. А тут - человек.

Однако ж феномен детей-маугли известен, хоть и относительно редок.

[Rattus]

Так и у людей это приобретенный навык.

Как и любой другой настоящий язык с рекурсиями. Но у человеков есть хотя бы потенциал его выучить.

Муравьи вроде какие-то умеют.

У ближайших родичей ос - муравьёв - есть только самые базовые понятия о сложении и вычитании.

У муравьев с их организованной деятельностью - вполне потребность в умножении может быть, значит и как минимум некоторые муравьи, должны по идее освоить что это такое.

Может - для логистики полезно. Тем не менее параллельноугольных укладок у них в муравейниках никто не наблюдал.

[гравицап]

Сомнительно чтобы дети маугли участвовали в охоте волков. Кто они в стае? Либо уродливые дети либо домашние животные. Приходится предположить что волки на это способны-содержать питомцев.
Человек физически не приспособлен к дикой жизни. Что ходьба если зверь может бежать дольше и быстрее.
У человека и инстинктов нет для дикой жизни. Он не знает что ему надо делать чтобы выжить.
У маугли нет и языка как средства понимания природы и возможности спланировать свои действия.
Человек при всем этом практически беспомощен первые 6-7лет жизни

[loky1109]

Человек физически не приспособлен к дикой жизни. Что ходьба если зверь может бежать дольше и быстрее.

Быстрее - да, дольше - нет. На длинных дистанциях человек лучший.

У человека и инстинктов нет для дикой жизни. Он не знает что ему надо делать чтобы выжить.

А вот тут как-раз обучаемость поможет.

У маугли нет и языка как средства понимания природы и возможности спланировать свои действия.

Какой-то минимум средств общения у него есть, но так то да, у большинства с этим проблемы, хотя некоторые вполне себе оказываются к языкам способны. Мне кажется, тут сильно упирается в то, какие животные вырастили.

Человек при всем этом практически беспомощен первые 6-7лет жизни

Так никто с этим и не спорит. Но, допустим, эти 6-7 лет человек пережил. Очевидно, что некоторые переживают.

Сомнительно чтобы дети маугли участвовали в охоте волков.

Почему? То есть да, первые 6-7 лет - без вариантов, но подросток уже вполне.

Кто они в стае? Либо уродливые дети либо домашние животные.

Однозначно - дети. Концепция домашних животных для волков мне кажется совершенно невероятной.

[гравицап]

Мне кажется волки к подростковому возрасту бросают выкормышей. Или они сами уходят когда доходит до драк с волками.
Да и вряд ли волки станут нянчиться с целой популяцией человеческих детенышей.
В общем шансы их очень призрачные. А изобретение языка. Для начала надо чтобы было к чему его применить, должен быть устоявшийся образ жизни, при котором язык оказался бы полезен. Люди должны знать что им надо делать.

[Rattus]

Кто они в стае? Либо уродливые дети либо домашние животные.

Кагбе домашние (не сельскохозяйственные, ездовые, охотничьи или служебные - т.е. декоративные) животные - это и есть замена детям. По сути - вариант гнездового паразитизма.

[loky1109]

Или они сами уходят когда доходит до драк с волками.

А с чего бы до них доходить? О_о
Члены стаи (семьи) волков не дерутся друг с другом.

Мне кажется волки к подростковому возрасту бросают выкормышей.

Опять же, из стаи волки не изгоняются, только сами уходят по достижению репродуктивного возраста, потому что в рамках сложившейся семьи они не размножаются.

Да и вряд ли волки станут нянчиться с целой популяцией человеческих детенышей.

Ну, мы, во-первых, рассматриваем гипотетическую ситуацию. Во-вторых, достаточно чтобы на плюс-минус одной территории было две плюс стаи с 1-2 маугли. "Популяция" в одной семье - не нужна.

В общем шансы их очень призрачные.

Кто бы спорил.

А изобретение языка. Для начала надо чтобы было к чему его применить, должен быть устоявшийся образ жизни, при котором язык оказался бы полезен. Люди должны знать что им надо делать.

Язык есть к чему применить, уже когда есть хотя бы два человека. Это достаточное основание. Использование языка в усложнении устройства социума уже приносит пользу. "Знать" для этого что-то не надо.

[незлой]

Кагбе домашние (не сельскохозяйственные, ездовые, охотничьи или служебные - т.е. декоративные) животные - это и есть замена детям. По сути - вариант гнездового паразитизма.

есть более благозвучный вариант: животные-компаньоны.
патамушто если подходить со всем буквоедством, то требование заботы о старых и больных -- тоже по сути какойнибудь "паразитизм"

зы: кстати, а откуда вообще берётся нужда в детях, коим декоративные животные являются заменой? она врождённая или как?